ZDF HD vs. Sky HD

Die meisten Kameras nehmen mit 1080i und 29,5 Hz auf.

Es müssen also beide Formate gewandelt werden.

Grüße Bernd

hi,

was aber in der letzten konsequenz bedeutet das im zdf nur "720i" zusehen sein wird (auch wenn es auf 720p gewandelt wird)

Naja, du hast halt bei ZDF einen sehr guten DeInterlacer in der Sendeanstalt, sodass 720p evtl. sogar besser (bei Sportübertragungen) aussehen könnte als 1080i. Probier' es doch einfach mal aus und berichte uns!

Also ich sehe bzgl. Ruckeln/schnellen Bewegungen keinen Unterschied zwischen ZDF/ARD HD und Sky Sport HD, jedoch ist das Bild von Sky deutlich schärfer und gefällt mir besser.
Die höhere Auflösung bringt wohl doch was, auch wenn Interlacing s... ist.

Genauso sehe ich das auch, Auch mir gefällt 1080i besser wie 720p
Ich verstehe auch nicht warum nicht alle 1080 nutzen, aber es gibt ja immer und überall andere Normen und Wege

Gruß
SvenB

Zitat

Originally posted by SvenB
Genauso sehe ich das auch, Auch mir gefällt 1080i besser wie 720p

das geht mir auch so. Insbesondere Sportsendungen auf servus.tv sind gestochen scharf.

ABER: vermutlich ist bei uns die hohe Wiedergabequalitaet den super Deinterlacern von VDPAU geschuldet, oder was benutzt ihr zum deinterlacen?

fuer die billigen Baumarkt Receiver, die nicht mal nen eigenen Deinterlacer mitbringen ist wahrscheinlich 720p die bessere Wahl. Und daran orientiert sich halt das ZDF und Co.

- sparkie

Zitat

Original von dirkeichel
Also ich sehe bzgl. Ruckeln/schnellen Bewegungen keinen Unterschied zwischen ZDF/ARD HD und Sky Sport HD, jedoch ist das Bild von Sky deutlich schärfer und gefällt mir besser.

Das liegt wohl eher an der hohen Datenrate von Sky, ich meine die senden mit bis zu 20Mbit/s, oder?

Das Thema wurde schon so oft durchgekaut, wie bei jeder digitalen Bildverarbeitung ist Auflösung nicht alles bzw. sogar zweitrangig. Z.B. kann VDPAU aus 720p mit eine hohen Videorate ein besseres Bild auf das Panel zaubern, als ein ein 1080i Bild mit niedriger Videorate. Hier gehen die Sendeanstalten einfach davon aus, die höhere Auflösung reicht aus. Aber die Endgeräte brauchen Futter um ein gutes Bild darzustellen, damit möglichst wenig Bildinformation "geraten" (aka interpoliert) werden muß, nichts anderes wird beim Deinterlacing gemacht.

Von Sky als Bezahlsender erwarte ich auch das sie das maximal Mögliche senden, sprich mit der höchstmögliche Videorate. Daher muß da Bild gut sein bzw. wäre es auch bei 720p.

Gruß
Frank

PS.: Ich werde mal einen befreundeten Bildtechniker fragen wie die das Signal bei internationalen Ereignissen zur Verfügung stellen, aber ich mein er hätte mir mal erzählt 1080i@60Hz.

Zitat

Original von sparkie

das geht mir auch so.

Ihr seid nicht die einzigen. Aber das Thema ist alt, siehe hier:

http://vdrportal.de/board/thread.php?threadid=93631

Es gibt zB eine Petition, die ihr unterzeichnen könnt (Seite 1 ganz unten) - aber die ist wohl weitgehend im Sande verlaufen.

Die meisten in dem Thread argumentieren für 720p, aber abgesehen von den ÖR tut das sonst eigentlich niemand mehr. Insbesondere die c't hat da einige Artikel, News und Kommentare, die die Sache ziemlich genau auf den Punkt bringen, und abgesehen von pauschaler heise-Schelte habe ich keine überzeugenden Argumente gelesen warum sie damit falsch liegen. 720p ist eine Schnapsidee, ein völlig unsinniger Sonderweg.

http://www.heise.de/newsticker…i-ARD-und-ZDF-942528.html

Zitat

ABER: vermutlich ist bei uns die hohe Wiedergabequalitaet den super Deinterlacern von VDPAU geschuldet, oder was benutzt ihr zum deinterlacen?

fuer die billigen Baumarkt Receiver, die nicht mal nen eigenen Deinterlacer mitbringen ist wahrscheinlich 720p die bessere Wahl. Und daran orientiert sich halt das ZDF und Co.

Nein, warum? Die geben 1080i an den TV weiter, und der hat im Zweifel eh den besseren Deinterlacer eingebaut als ein Billig-Receiver.

Da liegt noch am ehesten der Haken für die 1080p25-Argumentation: wenn der Receiver anhand des "progressive flag" nicht selbst "deinterlacen" (eigentlich nur 1:1 zusammensetzen) und das Ergebnis in 1080p ausgeben kann, so fragt sich, was der TV draus macht.. (1080p25: siehe Thread oben und auch heise-Kommentar: da viel Material sowieso nur 25 fps enthält kann man 1080i50 einfach als simplen Container für 1080p25 nutzen, ohne irgendeinen Verlust)

Zitat

Original von hivdr
Nein, warum? Die geben 1080i an den TV weiter, und der hat im Zweifel eh den besseren Deinterlacer eingebaut als ein Billig-Receiver.

Alle Deinterlacer in Kauf-Receivern bzw. TV Geräte sind billig, da gibt es keinen der auch nur annähernd an die Qualität der Geräte bei den Sendeanstalten hinkommt. Diese übersteigen aber bei weitem unser Budget, VDPAU gehört schon zu den qualitativ besseren Lösungen und selbst Herr Faroudija bezweifelt heute das man überhaupt vernünftig Halb-Bilder zusammenbauen kann.

Also solange unsere Panels nicht die geforderte Qualität abliefern, ist die Diskussion müssig, bzw. 720p in jedem Fall einfacher. Sollten sich allerdings bald Geräte auf Basis von "LASER-based-DPL" (bzw. hier) durchsetzen, die 1080i nativ (!) ausgeben können, macht eine Umstellung Sinn. Interlaced Material sieht interlaced ausgegeben immer noch am Besten aus.

Das Problem ist die Hersteller sehen ob des Runs auf LCD & Plasma keinen Grund die fortschrittlichere Technik zu pushen ...

Gruß
Frank

Zitat

Original von fnu
Sollten sich allerdings bald Geräte auf Basis von "LASER-based-DPL" (bzw. hier) durchsetzen, die 1080i nativ (!) ausgeben können, macht eine Umstellung Sinn. Interlaced Material sieht interlaced ausgegeben immer noch am Besten aus.

Du meinst bei der Einführung von digital TV überhaupt interlaced beizubehalten (obwohl zu diesem Zeitpunkt selbst die Röhren Vollbilder wollten) war doch keine dämliche Schnappsidee, sondern sie war ein Zeichen der Weitsicht der Verantwortlichen?

BTW: Selbst der zukünftige Laser TV will Vollbilder, denn auch hier wird man (so wie die großen Röhren auch) >50Hz (und damit Zwischenblider für deren Berechnung man Vollbilder benötigt) haben wollen.

cu

Keine_Ahnung
Eben, denn 50 Hz interlaced mit einem Laser projiziert würde so unerträglich flackern, das würde niemand länger als eine Minute aushalten. Beim "guten alten Röhrenfernseher" hat wenigstens der nachleuchtende Phosphor das Flackern etwas abgemildert, den gibt es beim Laserprojektor aber nicht.

Theoretisch könnte man mit Plasmas auch direkt 50Hz Interlaced ausgeben, bei gleicher Ansteuerenergie pro Bildpunkt würde sich allerdings die Bildhelligkeit halbieren.

Keine_Ahnung

Nein, gar nicht, diese Displays können ja alles ausgeben, nativ interlaced, als auch progressiv.

Aber wir müssen mit den jetzigen Formaten leben und diese Stammtisch-Diskussion, von wg. höhere Auflösung ist besser, ist ja echt nervig. Da werden schamlos ohne Sinn und Verstand Pflaumen mit Äpfeln verglichen. Aber das wird sich wohl erst ändern, wenn 1080p50 gesendet werden kann. Dann wird es aber wohl wieder die gleiche dumpfe Diskussion geben, warum die Sender in 1080p50 senden und nicht in der viel größeren Auflösung 2160i ...

Auch die 1080i50=1080p25 Nummer ist der Witz des Jahrhunderts, diese Verfahren sollte allen als Weave Methode bekannt sein, ja genau der billigsten aller Deinterlace-Methoden. Die Funktioniert nur wenn zusammenzufügenden Halbbilder zu exakt der selben Zeit aufgenommen wurden und das wird bei Fernsehproduktionen nie der Fall sein.

Gruß
Frank

Zitat

Original von fnu
Nein, gar nicht, diese Displays können ja alles ausgeben, nativ interlaced, als auch progressiv.

Röhren können das auch, und findest du noch welche die das tun?

Und halbfertiger hat die Probleme beim Laser TV angesprochen.
Wobei man sich hier ne Tapete überlegen könnte die (durch Laserlicht angeregt) nachleuchtet

Zitat

Original von fnu
Auch die 1080i50=1080p25 Nummer ist der Witz des Jahrhunderts, diese Verfahren sollte allen als Weave Methode bekannt sein, ja genau der billigsten aller Deinterlace-Methoden. Die Funktioniert nur wenn zusammenzufügenden Halbbilder zu exakt der selben Zeit aufgenommen wurden und das wird bei Fernsehproduktionen nie der Fall sein.

Aber bei Filmen/Serien klappt das (auch be SD schon oft genug beobachtet), es müsste nur mal richtig signalisiert werden.

Und bei interlaced aufgenommenen Sachen könnte man das einmal im Sender deinterlacen (mit richtig teurer Technik) anstatt mit Billigkram in jedem (auch wirklich in JEDEM, der DVD-Player tuts, der Receiver tuts und der TV tuts natürlich auch) Endgerät.
Oder man nimmt auch für Studio/TV Produktionen einfach Vollbildkameras, weiß sowieso nicht warum man da überhaupt interlaced aufnimmt.

BTW: Ein Bouget only VDR wäre ohne interlaced Material auch sehr viel einfacher

cu

Keine_Ahnung

Jaja, ohne Frage es gibt noch gute Röhren TVs und ich finde ja das Fußball z.B. bis heute unvergleichlich gut auf einer Röhre aussehen kann.

Den Röhrengeräten hat man mit der 100Hz Technik auch das Flimmern bei Interlaced Material abgewöhnt, daher impliziere ich mal die Hersteller solcher LaserTVs erinnern sich bestimmt daran und setzen das entsprechend um ...

Ein Laser ist die reinste und hellste Lichtquelle, die wir heute kennen. Da wird es wohl nicht soweit kommen, das diese Geräte nur im halbdunkeln arbeiten, oder?

Filme, Serien und Dokus sind auch nicht das Problem beim Deinterlacing. Es geht eher um Live-Produktionen mit schneller Kameraführung. Ich möchte kein 1080p25, ist auch nur ein Kompromiss und jeder Gamer weiß seit den 1980er Jahren, das erst 30fps absolut ruckelfrei für unser Auge ist. Also wenn, dann richtig 1080p50.

Bin ja ein bekennender Fan von 720p50, z.B. das Länderspiel am WE sah IMHO sehr ordentlich aus.

Gruß
Frank

Zitat

Das liegt wohl eher an der hohen Datenrate von Sky, ich meine die senden mit bis zu 20Mbit/s, oder?

Im meinen Augen ist das HD Bild von Sky das schlechsteste von allen HD Quellen die ich bisher gesehen hab. Sogar die SkyHD Trailer auf Astra waren allesmat von schlechterer Qualität als die anderen Trailer und Demos. Also von 20Mbps kann man bei Sky nur Traümen.

Ich finde "p" in jedem Fall die beste Variante, egal ob 720, 1080. Sogar bei SD sieht es sehr viel besser aus. Die ganzen Apple Trailer sind in progressiv und da sieht 420p hervorragend aus.

Gruß
Atech

Sky Sport HD liefert durchaus 19,x mbit/s und sieht deutlich schärfer aus als ein Fußballspiel auf ARD oder ZDF HD.

Und wenn du sagst SD sieht besser aus als sky 1080i dann weiß ich nicht welches Material du gesehen hast, ich kannst nicht nachvollziehen.

Zitat

Original von fnu
Den Röhrengeräten hat man mit der 100Hz Technik auch das Flimmern bei Interlaced Material abgewöhnt, daher impliziere ich mal die Hersteller solcher LaserTVs erinnern sich bestimmt daran und setzen das entsprechend um ...

100Hz TVs deinterlacen erst (deswegen gabs auch auch die fürchterliche Laufband ruckelei bei den ersten 100Hz Röhren, deinterlacen ist nicht einfach) und berechnen dann Zwischenbilder Wie gesagt, es gibt schon lange keine Geräte mehr die was mit interlaced anfangen können. Und die wird es auch zukünftig nicht geben.

Das einzige Argument für 1080i50 ist die höhere zeitliche Auflösung (gegenüber 720p25) bei halber Datenrate (im Vergleich zu 1080p50).
Aber das 1080p50 wirklich die doppelte Datenrate wie 1080i50 benötigt behauptet mittlerweile niemand mehr ernsthaft.
Und das Leute mehr wie 25fps Wahrnehmen glaube ich persönlich erst wenn ichs mal selber gesehen habe

Also, warum nicht 1080p25? Das hätte alles um alle glücklich zu machen. Außer den mutierten HiFi Freaks die dann mit ihren übermenschlichen Superaugen ein fürchterlichen Ruckeln sehen

cu

Zitat

Original von dirkeichel
Sky Sport HD liefert durchaus 19,x mbit/s und sieht deutlich schärfer aus als ein Fußballspiel auf ARD oder ZDF HD.

Und wenn du sagst SD sieht besser aus als sky 1080i dann weiß ich nicht welches Material du gesehen hast, ich kannst nicht nachvollziehen.

Ich habe oben nicht geschrieben, dass SD besser aussieht als SkyHD. Ich habe lediglich geschrieben, dass imho auch SD Material im "progressive" Format besser aussieht als interleaced Material. Daher der Verweis auf die Apple Trailer in 420p. In meinen Augen gilt gleiches für HD. Aber mein Rüffel für SkyHD bezieht sich auf die Filme und den Discovery Channel. Wenn beim Sport die Datenraten so sind dann wird der Bezahlsender seinem Preis endlich mal ein bisschen gerecht.

Gruß
Atech

Zitat

Original von fnu
Also, warum nicht 1080p25? Das hätte alles um alle glücklich zu machen. Außer den mutierten HiFi Freaks die dann mit ihren übermenschlichen Superaugen ein fürchterlichen Ruckeln sehen
cu

Und genauso wirds werden : ARD intern wird an der Umstellung auf 1080p25 gearbeitet, 1080i50 wird gemeinhin in 1080p25 umbenannt, Im Produktionsweg kann von der Kamera über die Regie ( was ja alles ganz neu ist ) relativ problemlos von 720p umgestellt werden.

Schriftlich hab ich dazu noch keine Papers gesehen, sobald was rauskommt, informiere ich.

Grüße vom Faup