Japan-Diskussionsthread

Kunststoffe werden durch Radioaktivität braun und spröde und zerfallen dann..
Und wohin mit dem auskondensierten Dampf?

Wäre nur ne Kurzzeitlösung. Soweit ich das seh, ist auch eher versickerndes Kühlwasser das größere Problem.

Ich denke, jeder Schritt, der jetzt eingeleitet wird, muss in einer internationalen Kommission von Atom- und Katastrophenexperten entschieden werden. Es kann nicht sein, das Japan
auf seine Souveränität pocht. Ist es wirklich richtig, die Reaktoren mit Wasser zu besprühen? Wer weiß, was sich günstiger auf die Boden- und Meerwasserbelastung auswirkt. Die Russen haben den Japanern ein Tschernobyl Veteranen Team angeboten, was sie aber abgelehnt haben. Wenn Japan das tun kann, fände ich es nicht angemessen und richtig. Ich vermute allerdings, dass die Amis da was dagegen hatten. Es wird auch gar nicht groß bekannt gemacht, dass die "USS Enterprise" dort vor der Küste liegt und noch eine ganze Flotte. Die Amis sind da 24x7 am ackern sonst wären es schon viele Opfer mehr. Es kann aber nicht sein, dass die USA dadurch irgendwelche Ansprüche auf Befehlsgewalt haben. Die besten müssen dort denken und entscheiden. Je mehr ich tippe, umso mehr verlässt mich die Hoffnung,dass es da zu einer Einigung kommt. Hauptsache ist aber immer noch, dass es überhaupt jemand macht und das einigermaßen gut.

Zitat von Dirch

Ich frage mich, wie lange die Sarkophage in einem solchen Erdbebengebiet wohl dann halten mögen ? Ob man die so stabil bauen kann/sollte ?

Berechtigte frage. Aber alles ist besser als die offenen gebäude da so stehen zulassen und zu hoffen das es sich von selbst erledigt.

Sehe das auch wie wirbel, die problematik mit dem grundwasser sollte nicht unterschätzt werden. Dabei sei aber auch die Frage gestattet warum es erst soweit kommen musste. Man hätte von anfang an mit offenen Karten spielen und jegliche Hilfe annehmen sollen.

Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen.

könnte mir vorstellen, den gesamten reaktor 1m dick mit einer art
bauschaum zu "besprühen" , eine zu und eine ableitung legen und dann das
ganze gebäude mit Beton auszugießen. Wenn dann der "bauschaum"
geschmolzen ist hat man einen hohlraum rund um den reaktor mit zu und
rücklauf, auf diese weise könnte er weiterhin "sicher" gekühlt werden
und der ggf. entstehende überdruck könnte kontroliert abgelassen werden.

Zugegeben mehr als abenteuerlich und keine ahnung ob das ginge, allerdings besser als nichts.

Damit wäre die sache aber auch nicht gelöst, die abklingbecken sind ja auch noch da.

Aber der beton muss auch erstmal besorgt und transportiert werden, von den arbeitern ganz zu schweigen.

Man darf auch nicht vergessen das grade in Japan jeder qm mehr als wertvoll ist. Kann nicht verstehen wie man da so eine ruhige Kugel schieben kann. Tsunami hin oder her.

Der "Tokyo Electric Power Corporation" (auch bekannt als TEPCO) ist gefälligst der Kopf abzuhacken und die notwendigen Notfallmassnahmen endlich mal der japanischen Regierung zu überlassen. Verschleierungstaktik ohne Ende, Beschwichtigungen ohne Ende, selbst überhöhte Messwerte (die sich am Ende ja als 'Messfehler' rausstellen) sind doch nur Taktik. Im Grossen und Ganzen gibt s seitens TEPCO weder Plan B noch Plan C.

Im Grunde genommen werden wir bei den Vorkommnissen (bzw. der Nachrichtenerstattung) in Japan genauso verarscht wie die Japaner selbst.

BJ1

einfach zuschütten und gut ist es - wird wohl nicht gehen.
Zur Zeit entstehen zur immer noch einige Millionen Watt (je nach den Betriebsbdingungen der Reaktoren) und auch nach mehreren Monaten können die Reaktorstäbe den Schmelzpunkt erreichen. Also dort muss die Wärme raus, sonst frisst sich das Zeug in den Boden und wenn es auf Wasser trifft, gibt es eine gewaltige Detonation (schmutzige Bombe). Und kühlen kann man nur mit Wasser, alles andere ist derzeit nicht effektiv genug. Also da wird man sich noch eine Weile drum kümmern müssen.

Gruß Fr@nk

http://fairewinds.com/multimedia
Wenn ich es richtig verstanden habe, läuft, bedingt durch das "Kühlen" mit offensichtlich unboriertem Wasser, regelmäßig eine Kettenreaktion in Block1 ab, die ähnlich hohe Energie freisetzt wie im Regelbetrieb. Nur halt unkontrolliert. Ich kann mir auch vorstellen, dass man Unmengen von Bor bräuchte, denn es wird ja, anders als im geschlossenen System, ständig verbraucht. Ich weiß, dass dies nur eine Information ist, die nichts zur Lösung des Problems beiträgt. Sie könnte aber dazu beitragen, dass der Druck auf Japan erhöht wird. Denn ich meine, dadurch, dass Radioaktivität keine Grenzen kennt, es nicht sein kann, dass Japan alleine über die weiteren Maßnahmen entscheiden darf. Allerdings würde es auch bedeuten, dass die dann gemeinschaftlichen Entscheider sich auch an der praktischen Lösung beteiligen müssten mit aktiven Handlungen vor Ort. Nur wer will das schon? Auch ist mir unklar, welche Rolle die USA genau spielen, die "freiwillig" vor Ort sind und ihre Leute und auch zum Beispiel ihren "kostbaren" Flugzeugträger anstrahlen lassen. Ich denke eigentlich, dass die eben schon längst das Ruder dort in der Hand haben, vor allem, was die Informationspolitik betrifft. Leider kann ich diesen Kriegstreibern nicht trauen und ich denke nach wie vor, dass die Japaner und der Rest der Welt nur stark manipulierte oder gar lancierte erfundene Informationen bekommen. Alles, was irgendwie verschwiegen werden kann, wird garantiert nicht freiwillig gesagt. Ich habe in verschiedenen Berichten auch mittlerweile gehört, dass die extrem hohe Belastung des Meeres, nicht primär von dem abfließenden Kühlwasser kommt, sondern von der Schmelze, die sich auf Höhe des Meeresspiegels durch gefressen hat. Da man dagegen aber offensichtlich gar nichts machen kann, wird es so gut es geht verheimlicht.

Zitat

mit offensichtlich unboriertem Wasser

Woher hast du diese Information?

Zitat

regelmäßig eine Kettenreaktion in Block1 ab, die ähnlich hohe Energie freisetzt wie im Regelbetrieb.

Wenn die Leistung auch nur annähernd wie im Regelbetrieb wäre, dann wäre von den Reaktoren heute nichts mehr übrig.

Zitat

sondern von der Schmelze, die sich auf Höhe des Meeresspiegels durch gefressen hat.

Unwahrscheinlich, das würde explosionsartig Wasserdampf freisetzen und chem. Reaktionen hervorrufen.

Zitat von wirbel

Woher hast du diese Information?

In dem Video vom 3.4.11 sagt er das indirekt, aber wörtlich so ab Minute 4. Davon ab, ist das doch vollkommen klar, das die bislang kein Bor zugesetzt hatten. Das kann bei der ganzen dilettantischen Vorgehensweise doch gar nicht sein. Das konnten die meiner Meinung nach schon gar technisch nicht realisieren und ich bezweifel, dass die soviel Bor zur Verfügung haben. Auch müsste es sehr homogen verteilt werden. Sie haben bis vor kurzem ja behauptet, dass die Druckbehälter dicht seien und in dem Fall bräuchte man auch kein Bor. Die jetzt stattfindenden Kettenreaktionen werden durch pures Wasser ja hervorgerufen, ich verstehe deine Frage nicht.

Zitat von wirbel

Wenn die Leistung auch nur annähernd wie im Regelbetrieb wäre, dann wäre von den Reaktoren heute nichts mehr übrig.

Das kann ich nicht einschätzen. Aber auch hier würde ich empfehlen, dass Video nochmal genau anzusehen. Mag sein das die Formulierung "die ähnlich hohe Energie freisetzt wie im Regelbetrieb" nicht angemessen ist, da es sich eventuell auch nur um sagen wir 30-40% handelt. Schlecht und sehr kritisch ist das allemal.

Zitat von wirbel

Unwahrscheinlich, das würde explosionsartig Wasserdampf freisetzen und chem. Reaktionen hervorrufen.

Das habe ich schon in mehreren Berichten gelesen und gehört. Wenn ich eine Quelle nochmal finde, werde ich sie für dich posten. Sie sagen, die Meeresverseuchung, die heute schon gigantische Ausmaße angenommen hat, in einem der fischreichsten Fanggebiete der Welt, kann gar nicht nur von dem verstrahltem Kühlwasser kommen.

Ich frage deswegen, weil beim Nachfüllen explizit Borsäure erwähnt wurde. Aus gutem Grunde..

30..40% von etwa 1000 Megawatt Wärmeleistung wären > 300 Megawatt. Das halte ich für ebenso fragwürdig wie 100%.

Zitat von diedl2003

Sie haben bis vor kurzem ja behauptet, dass die Druckbehälter dicht seien und in dem Fall bräuchte man auch kein Bor.

Öhm? Warum braucht man kein Bor, wenn der Druckbehälter dicht ist?
Das Bor dient dazu, die Kettenreaktion zum Erliegen zu bringen. Auch wenn der Druckbehälter dicht ist. Eigentlich sogar besonders dann. Weil man damit u.U. eine anstehende Kernschmelze noch verhindern kann. Und somit auch eine Beschädigung des Druckbehälters.

Abgesehen davon wurde im Verlauf der Katastrophe auch darüber berichtet, das die RDB mit boriertem Wasser geflutet wurden.

Aber auch boriertes Wasser hilft nicht gegen die Nachzerfallswärme. Und die ist bei der Wärmeleistung dieser Reaktoren erheblich.
Auch hilft boriertes Wasser nur bedingt, wenn es schon zu einer Kernschmelze gekommen ist. Denn es erreicht das Schmelzmaterial ja nur noch an der Oberfläche.

Und kühlen muss man in diesem Fall so oder so in irgendeiner Form. Die Nachzerfallswärme reicht für eine Kernschmelze.

Zitat von HTPC-Schrauber

Öhm? Warum braucht man kein Bor, wenn der Druckbehälter dicht ist?

Sie wollten kein Bor einsetzen, weil sie sehr lange gehofft haben den Schrott mit kleinen Reparaturen wieder gangbar zu machen.

Ja, anfangs war das so. Ich war allerdings der Meinung, das man sich dann doch für Bor entschieden hatte.
Irre ich da?

Das das erst gemacht wird, wenn man den Reaktor für verloren hält, das ist schon klar.

Haben nicht Frankreich und Südkorea Tonnen an Borsäure nach Fukushima verfrachtet ?

Zitat von HTPC-Schrauber

Das das erst gemacht wird, wenn man den Reaktor für verloren hält, das ist schon klar.

Das ist üblicherweise ein probates Mittel zur Reaktorschnellabschaltung, welches (nicht nur) in DE auch regelmäßig geübt wird.
Ist aber eigentlich nur als Redundanz vorhanden, falls die Steuerstäbe nicht funktionieren. Insofern ist das Borieren überflüssig, bei einem 'abgeschalteten' Reaktor.
Es ergibt aber durchaus Sinn, das Meerwasser, welches zunächst in den RDB eingespeist wurde, zu borieren. Bor hat einen gigantischen Einfangquerschnitt und verhindert daher sehr effektiv, dass andere im Meerwasser gelöste Ionen durch die Neutronen aktiviert werden.

Die benötigten Mengen Borsäure lassen sich ebenfalls leicht abschätzen:
Aufgrund der Löslichkeit (50 g/L) wird man nicht deutlich höher als 1% Borsäure (10 g/L) gehen.
Wenn da nun im Schnitt 100-200 L/min eingespeist werden, ist dies eine Menge von 60-120 kg Borsäure / Stunde. Sehr überschaubar, wie ich finde und sicherlich am oberen Ende geschätzt.

Es stellt sich aber die Frage, wie die Tepco-Leute die Borsäure überhaupt in den Reaktor-Druckbehälter bekommen wollen, wenn doch die Pumpen angeblich immer noch nicht laufen.

Bei den Abklingbecken hätte dies von oben sicherlich schon Sinn gemacht ... die Blöcke 1, 3 und 4 haben ja schon keine Dächer mehr ... aber man hört zum Thema Borsäure schon etliche Tage nix mehr.

Zitat von diedl2003

da es sich eventuell auch nur um sagen wir 30-40% handelt

unlogisch,
damit würde man in knapp einer Stunde 2500m3 Wasser zum kochen bringen, bzw. müsste diese stündlich wechseln, ansonsten verwandelt sich das alles zu Dampf.

Gruß Fr@nk

Hi alle,

mit meiner Schätzung, die ich eigentlich ja nur für mich anstelle, habe ich nur die Worte von A.Gundersen zu deuten versucht, der ab Minute 4:17 zusammen fasst: "I'm not saying, that unit1 is running at full power, but what i'm saying is, that a portion of its core is periodically turning itself on without human intervention...". Danach erklärt er, dass dies durch die Flutung des Reaktors mit (ich denke unboriertem) Wasser geschieht, welches dann verkocht und als (stark) radioaktiver Wasserdampf freigesetzt wird. Danach stoppt die Kettenreaktion wieder und es wirkt danach wieder die Nachzerfallswärme, die wiederum durch die folgende Flutung gesenkt werden soll, usw. Und er sagt deutlich, dass Tepco Bor ins Wasser mischen muss, damit dieser Prozess verhindert wird. Woraus ich zwangsläufig schloss, dass es bislang nicht passiert sein kann.
Es wäre für mich interessant zu wissen, wie ihr die Energie bei diesem Prozess im Verhältnis zu 100% Normalbetrieb einschätzen würdet, anstatt euch auf meine Schätzung zu beziehen und diese zu kommentieren. 5%, 0,5%??
Lola, ich denke da dampft es sehr wohl gehörig und teils wird das Wasser aus irgend welche Löchern fließen und der Rest verkocht.. Auch denke ich, das dieser Wasserdampf gar nicht gesund ist, aber mit boriertem Wasser vielleicht dann zeitlich überschaubar begrenzt werden kann. Liege ich da falsch?

Zitat von diedl2003

Lola, ich denke da dampft es sehr wohl gehörig und teils wird das Wasser aus irgend welche Löchern fließen und der Rest verkocht

klar ist da noch viel Energie vorhanden, jedoch ist die von Dir anfangs spekulierte Wärmemenge viel zu groß. 1 Liter Wasser erzeugt 1,673 m³ Wasserdampf bei Normaldruck und 2500 m³ Wasser sind ja immerhin 2,5 Millionen Liter Wasser. Die Nachzerfallswärme wäre im Moment mit 0.1 - 0.2 % aber auch noch einige Megawatt stark

Gruß Fr@nk

Das Problem ist doch aber auch im Prinzip nicht verdampfendes Wasser, das ist nämlich recht unbedenklich da Wasserstoff und Sauerstoff (und ihre Isotope) sehr stabile(daher so häufige) Elemente sind.
Wirkliche Probleme machen die Im Wasser gelösten Zerfallsprodukte(u.a. Jod, Cäsium, Plutonium und Uran). Die können gottseidank bis auf Jod nicht verdampfen nur werden sie nun mit der Restlichen Suppe ins Meer gepumpt...

Mal eine Frage an die Experten hier.

Es wird immer gesagt das dort die Arbeiter verheißt werden.
Es wird immer von X Facher "normaler" Dosis gesprochen.

Unbedenkliche Dosisleistung: 0,000 1 mSv (0,1 µSv) pro Stunde
Eingreifrichtwert für langfristige Umsiedlung: 0,01 mSv (10 µSv) pro Stunde

Ich gehe mal davon aus das diese Werte direkt einwirken müssen. Also keine Schutzwand oder spezielle Kleidung.

Wenn dort nun von 1000mSv (1Sv) gesprochen wird, wie viel kann man durch spezielle Kleidung, gepanzerte Fahrzeuge usw bewirken?
Kann man z.B. einen Panzer mit Blei verkleiden, so das sich die Arbeiter in Ihren Pausen dort unbedenklich aufhalten können?
Gibt es spezielle Kleidung die einem Arbeiter erlauben sich bei 0,1mSv mehrere Stunden arbeiten zu können?

Hätte man viel gewonnen wenn man Roboter gehabt hätte die z.B. die Schläuche mit Kühlwasser direkt bis zum Reaktorbecken hätten bringen können?
Probleme wären hier nur die Strahlung und die hohe Temperatur gewesen?

Achja hier noch mal ein Vergleich warum Bananenessen gefährlicher ist als Urlaub in Fukushima.
http://feuerbringer.com/2011/0…icher-als-atomkraftwerke/