0.2 dB-Rausch-LNB, HD von DVB-S2, vdpau, 1080p50, und dann DAS …

Sagt mal, ich will jetzt hier kein S*ms*ng-TV-Bashing betreiben oder so, aber eines verstehe ich nicht: Da bekommt man sein Lieblings-TV nun in HD mit unglaublich hoher Bitrate, vdpau bügelt die verbliebenen und eigentlich garnicht mehr ernsthaft sichtbaren Artefakte weg, und die Verbindung zum TV läuft mit der besten Einstellung, die man sich nur denken kann, fehler- und verlustfrei. Und dann kommt der TV und versaut’s.

Ich meine, ich will mich nicht über die grundsätzlich gute Idee der Zwischenbildberechnung beklagen, aber ob ich jetzt das allerletzte Quäntchen Farbtreue mit einer soundso_spatial-Einstellung aus meiner HDMI-fähigen Grafikkarte herauskitzle, ist letztlich vollkommen egal, wenn sich um bewegte Bildteile der Bildhintergrund gleich einer Linse unnatürlich strecken und sich damit der Bildgenuss erheblich reduziert. Ja, an den Soap-Effekt muss man sich gewöhnen, und ich gehöre zu denen, die nichts dagegen haben, hier eine für Kinofilme ungewohnt weiche Bewegung zu sehen. Ich habe mich daran gewöhnt, die ursprüngliche Abstoßungsreaktion hat sich komplett gelegt. Aber diese Artefakt-Erzeugung bei Bewegungen ist auf Dauer unangenehm, je länger ich es habe, desto größer meine Abneigung. Man glaubt manchmal, sich bewegende Köpfe hätten eine unglaubliche Gravitation, dass sie das Licht des Hintergrundbildes um sich herum ablenken und damit das Bild verzerren können. Wie schwarze Löcher.

Kommt da noch was Besseres nach, oder war’s das jetzt?

Ist die einzige Lösung, solange zu warten, bis die Sender in 1080p200 ausstrahlen, um meinem Flatscreen die Artefakt-Produktion zu ersparen? Ich habe einen LE40A856 mit gerade mal 100 Hz und sollte eigentlich auch gleich wieder still sein, da ein Freund einen moderneren LE40B750 hat, dessen Prozessor sichtlich öfter mit der Zwischenbildberechnung auf 200 Hz überfordert ist als meiner. Die Artefakte sind deshalb bei ihm nich weniger, nur fallen dort zusätzlich die abrupten Wechsel inmitten eines Kameraschwenks von weich auf ra-ta-ta-ta-ta und wieder zurück auf weich besonders auf.

Was meint Ihr? Oder bin ich nur zu doof, im Einstellungsmenü den Schalter für „Artefakte AUS“ zu finden?

Ich finde es witzig: Standards wie MPEG sind dadurch definiert, wie ein komprimierter Datenstrom entkomprimiert auf allen Ausgabegeräten (exakt) gleich dargestellt wird, also ident. Der Fernseher/Monitor war früher bestenfalls für einen Farbstich oder Verzerrung gut, womit die Flatscreens eigentlich hätten aufräumen sollen. Dort kämpfen wir gegen die geradezu willkürlich in den Signalpfad eingreifende dynamische Bewegtbild-Optimierung, die uns im Extremfall auf das alte Dilemma Teufel gegen Belzebub verweist, also Bildinhaltstreue mit verwischten Bewegtbildern gegen deutlich bessere Bewegtbild-Darstellung mit unausweichlichen Artefakten. Na toll.

Oder bin ich in der falschen Preisklasse unterwegs? Wird das alles besser, wenn ich 2000++ Euro für den TV in die Hand nehme? Oder sollte ich lieber den TV behalten und die 2000 Euro in ausreichend hochwertigen Alkohol (gemeint wäre jetzt mal Wein), stimmungsvolles Umgebungslicht und einen ultra-bequemen Fernsehsessel stecken, um auf Letzterem nach mäßiger Einnahme von Ersterem und unter Einfluss von Zweiterem nach den ersten 10 Filmminuten sanft zu entschlummern?

Zitat

Original von Stalker
Unter dem Vorbehalt, dass nicht irgendein "Bildverbesserungs"-Algorithmus verschlimmbessert:
Artefakte entstehen, wenn zuviel Information, z.B. eine starke Bildveränderung, auf zu niedrige Datenrate komprimiert werden. Das wird aber nicht als Ruckeln, sondern als "Kacheln" wahrgenommen.
Mikroruckeln entsteht, wenn eine (subjektiv erwartete) gleichmäßige Bewegung ungleichmäßig dargestellt wird. Das passiert z.B. bei 60->50-Konvertierungen. Zwischenbilder mit 100Hz, 200Hz usw. bringen da wenig, wenn überhaupt (IMHO ist das nur ein Mythos vom Marketing).
Bist du dir sicher, dass die Wiedergabekette X11 -> Fernseher -> Bildschirm durchgängig 50Hz ist, und nicht irgendwo 60Hz?

Äh, ich will mich ja für die Antwort bedanken, aber hast du das Posting gelesen und auch verstanden? Weißt Du überhaupt, was Zwischenbildberechnung ist? Lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/L….C3.A4tze_zur_Optimierung

Artefakte entstehen, wann immer Artefakte entstehen. Das kann mit einem Kompressionsalgorithmus zu tun haben oder auch mit einem Zwischenbildberechnungsalgorithmus, die beide auf Basis von Bewegungen ihre Arbeit verrichten. Bei der Kompression kann man sich mit einer herzhaften Datenratensteigerung sowie einem Kodierverfahrens-Upgrade helfen. In den TVs – jedenfalls in jenen, die ich kenne – sind hingegen für die Zwischenbildberechnung Chips verbaut, die ihrer Sache nicht gewachsen sind und einerseits mit der Datenrate oft nicht mitkommen (und dann die Zwischenbilder für kurze Zeit deaktivieren, ist im Effekt viel schlimmer als Mikroruckler), andererseits den Vordergrund vom Hintergrund so dilettantisch trennen, dass besagter Linseneffekt rund um sich bewegende Vordergrund-Objekte eintritt.

Mir geht’s nicht um Kachel, ich spreche von kachelfreien HD-Sendern, die natives 50-Hz-Bildmaterial progressiv mit höchster Datenrate zu mir nach Hause schicken, in bester Qualität, und ich mein Equipment im Griff habe. Ich spreche einzig und allein vom Fernseher (Flat-LCD), der mit seiner Zwischenbildberechnung alles versaut und Kilobytes verschenken, wo die anderen Beteiligten in der Kette um jedes Bit kämpfen. Das kann doch nicht sein!

Bezüglich 60-Hz-Wandlung: Bei der Übertragung der olympischen Spiele konnte man übrigens gut sehen, wie viel ein gutes Equipment beim Sender ausmacht. Die eingesetzten Wandler konnten die Frame-Rate meinem Empfinden nach fast perfekt anpassen, von Mikrorucklern keine Spur. Geht halt nur mit intelligenter und hochwertiger Zwischenbildberechnung. Die is aber im Fernseher nicht drin.

Heute gab’s diese Schlagzeile, nach der man sich offenbar recht rasch an Datenreduktion und die dabei entstehenden Artefakte gewöhnt. Ich habe seit letztem Jahr eine neue Brille und weiß seither, dass Chromatische Aberration nicht nur ein Problem für teure Kameraobjektive ist, beginne mich aber langsam daran zu gewöhnen, dass Farbsäume am Blickfeldrand etwas „Normales“ sind. Werde ich bzw. werden wir beim TV auch abstumpfen? Wofür dann das ganze HD und HiFi-Dingsbums?

Danke für Euer Feedback. Ja, unter dem Licht der DVB-T-Qualität betrachtet, sollte ich eher still sein und demütig Mitleid mit den High-End-TV-Käufern haben, die meinen, diesen mit DVB-T (aber unbedingt über fingerdickes HDMI-Kabel mit Anschlusssteckern aus purem Gold verbunden!) auszureizen.

Stalker: Was soll die Artefakt-Produktion des Fernsehers mit der Aufnahmetechnologie zu tun haben? Ich habe immer noch das Gefühl, Du meinst etwas vollkommen Anderes als ich. Ich spreche von einem Effekt bei Kamera- bzw. letztlich Motivbewegungen, wo in den errechneten Zwischenbildern die Hintergrundebene rund um den Vordergrund herum nicht richtig ausgerechnet wird und so deutlich sichtbare Artefakte entstehen.

Ich habe mich gestern also daran gemacht, die Untiefen der Zwischenbildberechnung konfigurationsseitig zu ergründen. Voreingestellt war für Motion Plus 100 Hz der Wert „mittel“.

Testweise habe ich den Wert mal auf „aus“ gestellt, erwartungsgemäß waren die Artefakte dann weg. Das ist allerdings eine Erkenntnis, die etwa den Wert von „Beim Ausschalten des Fernsehers sind die Artefakte auch weg!“ hat. Das ruckelige und schmierige Bild erinnert an billige 50-Hz-Technik, und wenn ich nicht wüsste, dass einen die Zwischenbildberechnung wirklich verwöhnt, würde ich sagen, der Hersteller macht das Bild extra gaga, um die eingebaute Technik besser da stehen zu lassen.

Anschließend habe ich den Wert auf „hoch“ gestellt. Die plötzlichen Wechsel von weicher zu ruckeliger Darstellung verschwinden dann, aber in den sonst davon betroffenen Szenen steigt die Artefaktbildung rapide an.

Ein Wert „niedrig“ bringt recht wenig. Nur bei wirklich ganz langsamen Schwenks oder überhaupt festen Einstellungen wird die Zwischenbildberechnung aktiviert, ansonsten ruckelt es, artefaktfrei aber voller Schlieren.

Noch einmal: Es geht nicht um ein aufnahmetechnisches Problem (Belichtung, Schärfe), und mit dem Übertragungsweg hat es auch nichts zu tun, da dieser hier bereits die beste Qualität liefert. Es ist ganz alleine eine Artefaktbildung bei der Zwischenbildberechnung, ohne die die LCD-Technik zu vergessen ist.

Ich werde trotzdem einmal versuchen, die Kopfschmerzen zu ignorieren, die ich bei der Motion-Plus-Kastration zu ertragen habe. Also einen vollen Abend auf „aus“ und zurück in die LCD-Ruckel-Steinzeit. Nur gut, dass man die Grauwechsel im Vergleich zu früher im Griff hat.

Ich habe die letzten 3 Wochen nun mit mehr oder weniger abgeschaltetem Motion Plus geschaut. Mein Resumee: Man gewöhnt sich an schwächere Zwischenbildberechnung doch schneller als gedacht.

In einer Phase habe ich die Zwischenbildberechnung gänzlich deaktiviert und meinen 100-Hertzler um die Hälfte kastriert. Im Effekt ist das Bild natürlich stark verschmierend und flackert ungewohnt stark, woran ich mich wohl nicht mehr gewöhnen will. Belohnt wird man einzig mit einem fast vollständigen Verschwinden der Artefakte.

Warum nur fast?

Mein Eindruck ist nun folgender: Die Artefakte werden bereits vom Programmanbieter eingeschmuggelt. Sie sind ein Effekt der Kompression und fallen bei normaler Darstellung mit 50 Hz eigentlich garnicht auf. Erst die Zwischenbildberechnung gibt den fast unsichtbaren Artefakten eine Bedeutung und verstärkt sie, ähnlich wie es Moskito-Rauschartefakten nach einem Upscaling ergeht. Erschwerend kommt dazu, dass die Artefakte insbesondere bei Bewegungen um das Motiv herum auftreten, also genau das interessante Detail, das alle Zuschauer anblicken. Der Soap-Effekt verstärkt den Tiefeneindruck und die 3D-Wirkung, damit aber auch den Eindruck, dass gerade in diesem Bildteil etwas nicht stimmt.

Wie gesagt: Am Besten wäre es, wenn die Sender gleich mit einer vernünftigen Wiederholrate senden und so die Zwischenbildberechnung machen würden, bevor das Bild in den dafür besonders wichtigen Bereichen der Kompression zum Opfer gefallen ist. Bis dahin werden aber noch einige MPEG-Frames über den Äther gehen …