ARD und ZDF HD im Regelbetrieb!

Zitat

im Kino hatte ich noch selten den Eindruck, dass etwas "ruckelt"!

...aber nur, weil man bei kinoproduktionen speziell darauf achtet, wie gedreht wird! für schnelle bewegungen ist systembedingt 24/25p zu wenig...
...und zu deinem angeblichen "fachmann": kompletter schwachfug!

...so, aber jetzt bin ich wirklich raus...

Genau Wayne, denn Du bist ja der einzig kompetente Fachmann der auch genau weiß, dass Rauschunterdrückung keine Nachbearbeitung ist...

Wir haben drei Koordidaten für die Übertragung eines bewegten Objektes

X, Y und t die Zeit, Bilder oder halbe Bilder pro Sekunde

Bei gegebener Übertragungsrate ist die Anzahl der Pixel pro Sekunde konstant
(nach der Dekompression)

Will ich mehr X oder Y Auflösung kann ich weniger Frames pro Sekunde übertragen
oder ich nehme nur halbe Frames (lasse jede 2. Zeile weg und habe dann nur noch
540 Zeilen pro Halbbild)

Grenzwertbetrachtung
1. Ich will viel XY Auflösung, dann habe ich nur jede Sekunde ein Bild
2. Ich will viele Bilder pro Sekunde, dann reicht es nur für 640x480.

Nun gilt es unter den gegebenen technischen Voraussetzungen (Aufnahmetechnik
Ubertragungsstandards, Wiedergabetechnik)

Ein Optimum zu finden das dem Zuschauer das subjektiv beste Bild liefert.
Frithjof

Das unter idealen Vorraussetzungen 720p das bessere Bild liefert als 1080i bezweifelt doch keiner. Interlaced ist nunmal Mist. Am besten gefällt mir zu dem Thema der Kommentar von Faroudja (ja der mit dem Super De-Interlacer!):
“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”. (zu lesen auf der EBU Webseite).

Tatsache ist aber nunmal, das vieles im Moment in 1080i aufgenommen wird. Und die Vorteile der vielen Frames (von 720p) kommt dann nunmal nicht magischerweise wieder dazu (auch mit einem sehr tollen Deinterlacer) weil das Ausgangsmaterial nunmal nur die Halbbilder liefert.

Ich wäre in der Tat für eine Ausstrahlung je nach Produktionsformat, dann kann man die Vorteile auch sehen sobald die entsprechende Technik eingesetzt wird und es wird nicht noch verschlimmbessert durch mehrfaches hin- und hergerechne.

Moin!

Noch mal eine Frage zu "1080p25 in 1080i50 übertragen":

Verstehe ich die Argumentation richtig:

• es wird mit 25 Vollbilder bei 1920x1080 aufgenommen/produziert
• diese werden in Halbbilder zu 1920x540 zerlegt und übertragen als 1080i50
• im TV werden diese Halbbilder wieder zusammengesetzt, so dass man effektiv 1080p25 hat

Aber woher weiß mein Fernseher denn, dass er nur die Halbbilder zusammensetzen soll und keinen Deinterlacer (welchen auch immer) dazwischen schalten und "irgendwas" berechnen muss? Worin würde sich so ein Stream von einem normalen 1080i50 unterscheiden, bei dem "besser" deinterlaced werden muss, um Kammartefakte zu verhindern? Muss ich dann etwa manuell einschreiten (so wie bei der Formatumschaltung von letterboxed Sendungen beim analogen Fernsehen) und den Deinterlace-Modus auswählen (was die meisten Fernseher wohl noch nicht mehr hergeben würden)?

mini.

Zitat

Aber woher weiß mein Fernseher denn, dass er nur die Halbbilder zusammensetzen soll und keinen Deinterlacer (welchen auch immer) dazwischen schalten

"progressive flag" oder wie auch immer es exakt heissen mag.

"Mein" von wayne als "kompletten schwachfug" produzierend eingeschätzter "Fachmann" erklärt im Heise-Forum (Link siehe vorherige Seite unten): "Volle P werden aufgezeichnet, volle P werden dargestellt, volle P werdn übertragen - verteilt auf die zwei Halbbilder. Dazu brauchts bloss einen Flag, den nahezu alle Geräte unterstützen".

Beispiel für die konkrete Existenz so eines Flags in der vdpau Deinterlacing Konfiguration:

# vdpau: disable deinterlacing when progressive_frame flag is set
# bool, default: 0
video.output.vdpau_honor_progressive:1

Das macht nat. weniger der "Fernseher" als solcher, sondern der (ggf. eingebaute) Receiver. Ob es im Falle einer Übertragung vom Receiver zum TV mit 1080i ein Problem ist, weiss ich nicht, also ob auch bei HDMI das signalisiert werden kann (oben ist ja die Rede vom DVB-Datenstrom).

Hi,

Zitat

Original von hivdr
"progressive flag" oder wie auch immer es exakt heissen mag.

Alles klar, danke.

mini.

Zitat

Eine Signalisierungsmöglichkeit des Quellformates bei HD-Produktionen ist in DVB nicht vorgesehen ...

Und was ist mit dem "progressive flag"? Kennt jemand hier den Standard? Leider ist er kostenpflichtig.

Ansonsten bin ich über die Qualität der Stellungnahme enttäuscht, z.B. entsteht die "Unschärfe" beim Zeilensprung nicht durch eine "reduzierte Zeilenzahl", sondern durch die Notwendigkeit, jede zweite Zeile interpolieren zu müssen.

Das progressive-Flag hilft erstmal nur im MPEG/h264-Dekoder bei der Interpretation der Makroblöcke. *Wenn* die STB einen eigenen Deinterlacer für 1080i nach 1080p50 hätte, könnte sie den in dem Fall abschalten.

Aber schau dich mal um, welcher STB-Chip 1080p50 ausgeben kann und noch einen Deinterlacer für HDTV drin hat. Ebbe... Dass PC-Grafikkarten ala VDPAU nur 1080p50 ausgeben können, damit zwingend einen Deinterlacer brauchen und daher das Flag sinnvoll auswerten können, ist eine ganz andere Baustelle... HDTV (Fernsehen, nicht BluRay) übern PC ist ein Nischenmarkt, auch wenn es hier im Forum anders aussieht Daher ist der Übertragungsstardard von der STB zur Glotze 1080i.

Das Problem ist aber, dass es keine Möglichkeit gibt, dem Display über HDMI zu sagen, dass das Bild, das es gerade in 1080i bekommt, eigentlich 1080p25 ist/war, sodass es keinen Deinterlacer drüberlaufen lassen muss. Und da hat die EBU/das ZDF recht, ein nicht ausschaltbarer Deinterlacer (erst recht ein billiger) versaut das Bild auf eine Vertikalauflösung schlechter als 720p, von dynamischen Artefakten mal ganz abgesehen. Und als Anbieter in einem so gemischten Markt muss man sich an den Möglichkeiten des Low-Ends orientieren und nicht an dem, was die Freaks haben.

> z.B. entsteht die "Unschärfe" beim Zeilensprung nicht durch eine "reduzierte Zeilenzahl", sondern
> durch die Notwendigkeit, jede zweite Zeile interpolieren zu müssen.

Und man muss interpolieren (und das noch dazu mit Heuristiken und nicht schön mit linearen Filtern) , weil die Zeilenzahl reduziert ist. Stimmt doch.

Edit: Kaufe noch ein paar Buchstaben...

Das Ergebnis der Stellungname mag stimmen oder nicht, die technischen Begründungen sind teilweise falsch. So ist bei der Signalisierung von DVB und nicht von HDMI die Rede, und die spezielle "Unschärfe" beim Zeilensprung entsteht durch die Anzeige von interpolierten Zeilen. Vollbilder mit 540 Zeilen, also gleicher Zeilnzahl wie die Halbbilder von 1080i, weisen diese Unschärfe nicht auf.
Das mag spitzfindig sein, doch es sind solche technischen Details, die mich an der Kompetenz der Autoren der Stellungnahme zweifeln lassen.
P.S.: Ich sage absichtlich nicht meine Meinung darüber, ob 1080i oder 780p besser ist.

> Vollbilder mit 540 Zeilen, also gleicher Zeilnzahl wie die Halbbilder von 1080i,
> weisen diese Unschärfe nicht auf

Entweder verstehe ich das nicht oder der Vergleich hinkt stark. Da kann man genauso gut sagen, dass auch die 288 Zeilen eines SDTV-Halbbildes keine Unschärfe haben

Es geht letztendlich darum, x Zeilen auf einem Display mit y Zeilen darzustellen. Für alle Fälle x!=y ist immer eine Filterung notwendig, scharf abgegrenzte Zeilen kann es für nicht-synthetisches Material gar nicht geben (Nyquist/Shannon lässt grüssen, nicht umsonst macht man bei Grafikkarten soviel Wind ums Antialiasing). Auch 540p müsste für ein 1080er-Panel interpoliert werden, da fehlt mehr Information als für 720p->1080, also auch unschärfer, wenn man es auf Panelebene anschaut.

Vermutlich schreiben wir etwas aneinander vorbei. Ich meine die "Unschärfe", die durch das Deinterlacing entsteht, nicht durch die begrenzte Auflösung.
Das Problem ist, dass beim Deinterlacen üblicherweise Bildinformationen von unterschiedlichen Zeitpunkten zu einem gemeinsamen Zeitpunkt vermischt werden. Am deutlichsten sieht man das bei "Wave", bei dem immer ein Bild B(t) aus Zeilen des Bildes B(t) und B(t-1) zusammengewebt wird, also das halbe Bild einen falschen Zeitpunkt darstellt. Dadurch entsteht der Kammeffekt in seiner ausgeprägtesten Form. Genau genommen ist eine solches Bild mit Kammeffekt nicht unscharf, sondern schlicht falsch, das kann man bei naher Betrachtung von Standbildern sehen. Die Unschärfe entsteht erst beim laufenden Bild im Betrachter, da der Kammeffekt weder zeitlich noch räumlich vom Menschen aufgelöst werden kann. Stattdessen interpoliert er.

Na sowas, es gibt was neues dazu..

"ARD: 720p-HD als gemeinsames Produktionsformat gescheitert"

http://www.heise.de/newsticker…itert-Update-1031977.html

Welche Überraschung. Aber das ZDF bleibt stark..

Zitat

Original von hivdr
Na sowas, es gibt was neues dazu..

"ARD: 720p-HD als gemeinsames Produktionsformat gescheitert"

Mahlzeit
http://www.vdrportal.de/board/thread.php?threadid=97713

Hatte mich schon gewundert dass es so lange niemand entdeckt hat. Aber ist doch klares HD-Thema, also schadet Link auch hier drin nicht.

Wenn ich alle vdrportal-Foren verfolgen würde, hätte ich für nichts anderes mehr Zeit..

Aber lustig wohin sich dieser Thread mal wieder entwickelt hat.