[gelöst] signalführende Adern an einem VDSL-Anschluss bestimmen?

  • Am IP-basierten VDSL-Anschluss meiner Eltern liegt ein Fehler vor. Telefon und Internet gehen noch, aber mit deutlich reduzierter Geschwindigkeit. Die Fritzbox sagt unter 'Ereignisse':

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    An der DSL-Leitung wurde eine Beeinträchtigung des Signals durch eine unzulässige Verkabelung erkannt. Die unzulässige Abzweigung ist 32 Meter lang. Sie kostet ungefähr 622 kbit/s

    Der Hilfetext der Fritzbox sagt u.a.

    Quote

    Um das Problem zu beheben, prüfen Sie Ihre DSL-Leitung auf eventuell vorhandene Abzweigungen oder Mehrfachverteilungen. Dies können zum Beispiel vom DSL-Anschluss abgezweigte Telefondosen sein.

    Die Box hängt an der ersten TAE-Dose, die direkt mit dem APL verbunden ist. Diese Leitung hat die Telekom vor ca. 50 Jahren gelegt. Lediglich die alte Anschlussdose habe ich vor Jahrzehnten selbst gegen eine TAE-Dose getauscht. Der regionale Anbieter hat heute einen Telekom-Techniker geschickt (denen scheint die "letzte Meile" zu gehören). Am APL (ein Verteilerkasten außen am Haus) soll ein einwandfreies Signal anliegen. Der Techniker war in der Wohnung und hat an der TAE-Dose gemessen. Angeblich soll das Problem auf "unserer Seite" liegen und wir sollen einen Elektroinstallateur beauftragen. Angeblich sei nur eine Ader beschaltet. Ich war leider nicht dabei, sonst hätte ich das kritischer hinterfragt. Meines Erachtens gehört die Leitung vom APL bis zur ersten TAE-Dose der Telekom. Naheliegend wäre es daher m.E. gewesen, wenn der Techniker die Dose geöffnet und geprüft hätte, ob diese richtig angeschlossen ist. Oder gleich gegen eine TAE-Dose mit passivem Prüfabschluss ersetzt hätte. Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, das DSL-Kabel (Verbindung von der TAE-Dose zum Router) zu prüfen - das sei in Ordnung.


    Kann mir jemand sagen, ob diese Fehlermeldung auch ein Resultat einer fehlenden Ader sein könnte? Ich musste selbst erstmal googeln um festzustellen, dass an solchen Anschlüssen tatsächlich auch mit nur einem einzelnen Kuperdraht eine Verbindung möglich ist. Da liegt anscheinend ein HF-Signal auf. Die Zeiten, wo man noch Gleichspannung und Polarität an a und b Adern mit dem Multimeter ausmessen konnte sind vorbei...


    Es ist möglich (und vermutlich auch wahrscheinlich), dass ich den Bock geschossen habe, als ich vor einigen Wochen eine Netzwerkdose montiert habe und dazu die TAE-Dose ein Stück versetzen musste.Wenn ich Glück habe, ist nur eine Ader an der TAE-Dose nicht richtig verschraubt. Wenn ich Pech habe, muss ich erstmal die richtigen signalführenden Adern identifizieren.

    Nach meiner Erinnerung kommt vom APL eine mehrdrähtige Kupferleitung bei der Dose an, bei der -warum auch immer- mehr als zwei Aderenden abisoliert sind. Das macht die Bestimmung der signalführenden Leitungen nicht einfach. Ich meine, mich an die bei Sternvierern übliche Ringmarkierung orientiert zu haben, aber wenn das am APL schon anders verdrahtet ist, habe ich mit Zitronen gehandelt. Kurzum: Kann ich einfach ein Oszilloskop (ein altes Röhren-Hameg ist vorhanden) zur Bestimmung derjenigen Adern, an denen ein HF-Signal anliegt, verwenden? Aber gegen welche Masse soll ich dabei messen?


    Eigentlich bin ich immer noch der Meinung, dass das Aufgabe der Telekom ist. Der regionale Anbieter (der dazu die Telekom beauftragen müsste) steht auf dem Standpunkt, dies sei nur der Fall, wenn der Anschluss dem Hauseigentümer gehört. Meine Eltern sind aber Mieter. Das Haus hat zwei Mietparteien. Den Telefonanschluss hatten meine Eltern Anfang der 70er Jahre auch selbst beauftragt - und wie gesagt wurde in dem Zuge erst die Leitung bis in die Wohnung hergestellt.

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  • DSL mit nur einer angeklemmten Ader geht -irgendwie-, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

    Man kann es sogar recht gut im Spektum erkennen, da gibt es einen Einbruch bei den niedrigen Frequenzen. (Normal ist ein Abfall Richtung hoher Frequenzen.)


    Wenn es mal funktioniert hat, würde ich auf einen Kabelbruch tippen. Vermutlich an irgend einer der Klemmen.


    DSL ist ein symmetrisches Signal gegenüber Masse.

    Mit einem Oszilloskop sollte sich gegen Masse auf beiden Adern das gleiche Signal messen. (Auf der Einen natürlich invertiert.) Momentan bleibt der Fritzbox ja auch nichts anderes über ;) .

    DSL arbeitet mit recht hohen Spannungen (bis 25V, wenn ich das noch recht erinnere), das sollte sich gut messen lassen.


    Bei der Kabelbelegung ist es wichtig ein verdrilltes Paar zu verwenden. Wegen der Störsicherheit, Impedanz, EMV,... Das sind ja recht hohe Frequenzen.

    Für die Farbkodierung gibt es mehrere Varianten, das ist aber raus zu finden.

    Gruss
    SHF


  • Bei DSL gibt es zwei Adernpaare. Möglich das ein Kabel keinen Kontakt mehr hat und nur ein Pärchen genutzt werden kann.


    Geht die Leitung nach der benutzten Dose noch weiter? Dann muss die letzte Dose auf beiden Paaren einen Abschlusswiederstand haben damit die Signale nicht reflektiert werden.

  • Ähm nö, (V)DSL ist eine Lösung für reine Zweidrahtverbindung, also dem klassischen "analogen" Telefonanschluss, ISDN benötigte 4 Adern (2 Paare). (V)DSL und ISDN haben sich technisch am Haus-/Wohnungsabschluß immer gegenseitig ausgeschlossen. War auch kein Problem, da ja die "analogen" Telefonkanäle irgendwann ja auch digitalisiert und mit Komfort versehen wurden. Und selbst diese wurden ja danach bald durch VoIP Kanäle ersetzt und das freigewordene Spektrum dem (V)DSL Upload zugeschlagen ...


    Denke eine fehlende Ader der beiden Nötigen kann man vmtl. am ehesten mit dem fehlenden Potentialausgleich bei SAT Verkabelung vergleichen ...

    HowTo: APT pinning

  • Edit, ich sollte mal alles richtig lesen...

    Haste ja alles schon gechrieben.

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    Edited 2 times, last by heifisch: War Mist. ().

  • Stimmt so nicht ganz. Mein Onkel hatte lange ISDN und DSL parallel. Der NTBA sitzt in der Konstellation hinter dem Splitter.


    Ja, lief bei mir im Büro auch lange Jahre so...

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  • So ist es. Der S0-Bus (ab NTBA ins Haus) ist 4-drahtig, der UK0 (vom ISDN-Konzentrator (BAK?)) bis zum NTBA is 2-drahtig.

    Da ISDN auf dem 2-Draht mehr Bandbreite belegt ist dort zwingend Annex-B zu verwenden. Die Telekom verwendet das der Einfachheit überall, denn am Analoganschluß raubt das nur wenig Bandbreite und ein falsch eingestellter Annex-A auf ISDN macht Ärger. Der Splitter dient zur Ausleitung der höheren Frequenzen, die durch den NTBA bzw. den Wecker unnötig bedämpft würden. An einem reinen DSL-Anschluß ist der nicht mehr nötig.


    uwe

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  • (V)DSL und ISDN haben sich technisch am Haus-/Wohnungsabschluß immer gegenseitig ausgeschlossen.

    Hatte ich jahrelang in der Kombi.

  • Ich würde einfach das Kabel ein wenig weiter absetzen, so dass man erkennen kann, welches die zweite verdrillte Ader ist.

  • Ok, war mir nicht mehr bewusst dass good old DSL & ISDN seinerzeit parallel möglich gewesen waren ... und sich evtl. erst mit den Bündelangeboten (A|V)DSL plus zwei (klassische) Telefonkanäle aufgehoben hat. Ist ja auch schon lange her ... ^^

    HowTo: APT pinning

    Edited once, last by fnu ().

  • Ich würde einfach das Kabel ein wenig weiter absetzen, so dass man erkennen kann, welches die zweite verdrillte Ader ist.

    Das ist ein guter Tip!

    Ansonsten werde ich einfach eine Ader abklemmen. Läuft es unverändert weiter, war das eine blinde Ader. Ist das Signal dann ganz weg, ist die andere Ader die blinde. 2 Adern sind dann also schon bekannt. Es verbleiben dann wahrscheinlich nicht mehr als 2 Adern, so dass in Kombination mit der schon als signalführend identifizierten Ader nicht mehr als 2 Versuche notwendig sein sollten.


    Ich vermute, dass die eine nicht angeschlossene Ader als unzulässige Abzweigung erkannt wurde. Die Längenangabe könnte hinkommen, das entspricht in etwa der Strecke zwischen APL und TAE-Dose.

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  • Ich habe nun schon mehrere Stunden versucht, den Fehler zu finden. Dazu habe ich (Achtung, Telekom, bitte wegschauen) den APL geöffnet. Irritierenderweise waren beide Doppeladern beschaltet, also zwei Ports belegt. Hat man das vor 50 Jahren so gemacht, dass man 2a und 2b gleich vorsorglich an einen Port des Erdkabels anschließt, falls der Kunde später mal einen Faxanschluss dazubestellt? Wie auch immer, ich habe alle 4 Adern gelöst (alter APL mit Schraubtechnik) und mit einem Netzwerkprüfer verbunden. Dessen Gegenstück dann in der Wohnung an die Adern in der TAE. Zur Gegenkontrolle habe ich sogar die Adern paarweise kurzgeschlossen und dann am anderen Ende jeweils auf Durchgang geprüft. Alle Tests kommen immer wieder zum gleichen Ergebnis: Nur eine einzige Ader (1a) hat vom APL bis zur TAE noch Durchgang. Mir ist das unbegreiflich. Die Leitung liegt seit 50 Jahren. Sie führt vom APL in den Keller, läuft dort durch mehrere Räume und wird dann am Sicherungskasten zusammen mit Stromkabeln in einem Leitungsschacht in die Dachgeschoss-Wohnung meiner Eltern hochgeführt. Dort liegt sie ein Stück unter der Tapete, wird zur Türüberbrückung auf den Dachboden geführt und 2m daneben wieder in die Wohnung runtergeführt. Insgesamt schätze ich sind es 30 bis 50 Meter. Die Leitung ist durchgehend mit Kabelschellen fixiert, in Kabelkanälen verlegt oder (auf dem Dachboden) unter Holzbrettern zwischen der Dämmung verlegt. Das Kabel unterliegt keinen mechanischen Belastungen..Wie können da plötzlich 3 von 4 Adern unterbrochen sein?? Ich wüsste nicht, wie jetzt ein Marder da irgendwie rangekommen sein könnte.

    Ein neues Kabel zu verlegen wäre ein Heidenaufwand. Es gibt ja Leitungsprüfer, mit denen man ein Signal im kHz-Bereich aufmodulieren kann und dann mit einer Sonde das Kabel abtastet, ohne dass es abisoliert werden muss. Solche Geräte gibt es schon für unter 50 Euro. Taugen die was? Kann man diese Methode bei dieser Kabellänge überhaupt anwenden?

    Zum Glück gibt es noch ein weiteres Kabel das vom APL in die Wohnung führt - in mein altes Kinderzimmer, wo ich mal einen eigenen Telefonanschluss hatte. Das würde ich jetzt am APL vom derzeit nicht beschalteten Port auf den Port meiner Eltern umklemmen und dann in der Wohnung die TAE im Kinderzimmer abbauen. Das Kabel dann mit LSA-Verbinder verlängern und zum Dachboden hochführen. Dort dann mit einem zweiten LSA-Verbinder an die Leitung anschließen, die zur genutzten TAE runterführt. (Dabei gehe ich davon aus, dass die Unterbrechung nicht ausgerechnet auf diesen letzten 3 Metern liegt).


    Randnotiz: Beim Verfolgen eines Telefonkabels stand ich im Keller in dem ehemaligen Öltank-Raum plötzlich vor einer Elektro-Verteilerdose, in der ein Telekom-Sternvierer-Kabel mit einem normalen Telefonkabel auf sehr kreative Weise verbunden war. 1a und 1b waren miteinander verbunden und mit rot und schwarz der anderen Leitung verbunden. 2a und 2b ebenfalls kurzgeschlossen und mit gelb und grün verbunden. Alles mit Lüsterklemmen! Das entpuppte sich zum Glück als Leitung, die zum Nachbarn ins EG führte. Mir ist völlig schleierhaft, wie das funktionieren soll. Am APL sind nur ja 1a und 1b beschaltet und nun kurzgeschlossen. Vielleicht gibt es in irgendeinem Leerrohr eine von außen nicht sichtbare weitere geflickte Stelle, in der die Adern dann wieder vertauscht sind, so dass es passt. In alten Häusern lauert das nackte Grauen! =O

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  • Ich weis nicht, aber das riecht danach das das ganze sich eine Firma vom Fach ansehen sollte. In Zusammenarbeit mit der Telekom natürlich. Ja das wird Geld kosten das ist mir klar und es ist natürlich eine Schande wie das damals verlegt worden ist, aber irgendeine Partei muss jetzt einmalig Geld in die Hand nehmen und dieses ganze Chaos endlich beseitigen.


    Nur meine Meinung ich würde da selber nichts machen!!!

  • Und du sagst einige Adern sind mit PE verbunden?

    Hmm damals als ich Probleme hatte haben sie beide Adern gegen PE gemessen. Nur eine Vermutung das der DSLAM nur noch eine Ader nutzt weil er vielleicht sagt hey hier liegt ein Erdschluss an ich schalte die Ader ab!

  • Saubere Lösung: Telekom beauftragen direkt neben den APL eine neue erste TAE zu setzen. Von APL bis erste TAE ist die Telekom zuständig und wenn an der neuen ersten TAE wieder eine Verbindung geht hast du schonmal eine brauchbare Basis.

  • Das Konstrukt ist hier leider etwas kompliziert. Es ist eine vermietete Wohnung, d.h. der Vermieter müsste zustimmen. Für den ist Internet Blödsinn und er zeigt sich unkooperativ. Der Anschluss besteht bei ewe, aber für die letzte Meile soll immer noch die Telekom zuständig sein. Es müsste also ewe die Telekom beauftragen. ewe beharrt auf ihrer Rechtsauffassung, dass in vermieteten Mehrfamilienhäusern (selbst wenn es nur ein Zweifamilienhaus ist) der Vermieter für die Verbindung zwischen APL und erster TAE zuständig sei (auch wenn die Leitung früher mal von der Bundespost installiert wurde).


    Der APL hat nach meiner Erinnerung keinen Erdanschluss und keine Ader ist geerdet.

    Der in jedem Telefonkabel enthaltene einzelne blanke Draht war in der TAE-Dose auch nie angeschlossen. Da bei VDSL ein HF-Signal auf der einzelnen Kuperleitung anliegt, synchronisiert der Router auch, wenn nur die 1a Ader angeschlossen ist. Telefon funktioniert ohne Probleme, nur die Internetgeschwindigkeit ist auf 10 Mbit/s (Down und 700kB/s (Up) eingebrochen. Sollte eigentlich 50/10 sein.

    Wenn nur 1b von der installierten Leitung angeschlossen ist, synchronisiert er gar nicht. Lege ich hingegen ein fliegendes Kabel vom APL in die Wohnung und schließe davon nur die 1b-Ader an, synchronisiert er damit auch. Schließe ich auf diese Weise beide Adern an, synchronisiert er mit etwas höherer Geschwindigkeit. Ist immer noch weit vom Soll entfernt, aber das könnte daran liegen, dass die testweise mit einem Netzwerkkabel und Lüsterklemmen zurechtgeschusterte Leitung Schrott ist.

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  • Saubere Lösung: Telekom beauftragen direkt neben den APL eine neue erste TAE zu setzen. Von APL bis erste TAE ist die Telekom zuständig und wenn an der neuen ersten TAE wieder eine Verbindung geht hast du schonmal eine brauchbare Basis.

    Der APL ist außen am Haus, unter einer unverplombten Plastikhaube. Eine TAE direkt daneben würde mir nichts bringen, mal abgesehen davon dass die Telekom TAEs auch nur in Innenräumen montiert. Auch eine Montage im Keller wäre nicht hilfreich. Die Herausforderung ist, eine Leitung bis in die DG-Wohnung verlegt zu bekommen - egal ob das nun eien vom APL kommende Leitung ist, oder ein Netzwerkkabel von einem im Keller montierten Router.

    Der umständliche Weg durch mehrere Kellerräume, einen Sammelschacht und dann nochmal über den Dachboden ist dermaßen aufwändig, dass es unbezahlbar wäre, wenn das ein Elektroinstallateur macht. Man könnte höchstens am Haus entlang ein Kabel legen, das dann über das Treppenhaus hochgeführt wird. Erfordert etliche Kabelkanäle und sieht scheiße aus.

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  • Ich habe so einen EasyTest von Kurth.

    EasyTest – Kurth Electronic
    Kabel- und Leitungssucher
    www.kurthelectronic.de


    Allerdings hat man da auch übersprechen auf andere Adern und mit dem Kabelmantel funktioniert es auch nicht so gut.

    Man müsste dann anhand der Lautstärke des Prüfsignals versuchen zu erkennen, wo die Unterbrechung ist.

    Kann funktionieren, muss aber nicht.


    Wenn eine Neuverkabelung nicht in Frage kommt, würde ich die Leitung an geeigneten Stellen schneiden und mit der Kurzschlussmessmethode heraus zubekommen, wo die Unterbrechung ist. Dann den beschädigten Teil erneuern.

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  • Wenn eine Neuverkabelung nicht in Frage kommt, würde ich die Leitung an geeigneten Stellen schneiden und mit der Kurzschlussmessmethode heraus zubekommen, wo die Unterbrechung ist. Dann den beschädigten Teil erneuern.

    Nach Murphys Gesetz würde ich bis zur Identifizierung der Unterbrechung wahrscheinlich schon diverse Schnitte gemacht haben ... Mit so vielen Flickstellen wird die Leitung dann auch nicht besser, selbst wenn ich LSA-Verbinder nehme.

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