Perfektes PAL-Bild mit Softdevice

jarny · 28. Dezember 2006

Hallo!
Nachdem ich jetzt sehr lange mit Softdevice und einigen Windows-Mediacenter-Lösungen rumprobiert habe hätte ich mal ne Frage an alle Softdevice-Benutzer:
Welche Grafikkarten (am besten ne vollständige Bezeichnung + Hersteller) bieten bei der Wiedergabe von Aufnahmen die gleiche Bildqualität wie FF-Karten? Ich habe nämlich festgestelllt, dass keine der von mir getesteten Karten an die Bildqualität einer FF rankommt. Natürlich ist die Bildqualität von der Signalqualität und den verwendeten Ausgang abhängig, um die soll es hier aber nicht gehen, sondern eher um solche Dinge wie Skalierungsartefakte, De/Interlacing, Trauerränder, Timing.
Ich habe versucht (Unter Windows, weil ich dort die nötigen Tools hatte) VDR-Aufnahmen auf einem PC abzuspielen und die Qualität subjektiv mit der Ausgabequalität einer FF zu vergleichen. Als alles optimal eingestellt war sahen aufgenommene Filme über die Grafikkarte (Geforce2Mx und Geforce4Mx440) ziemlich gut aus, jedoch wenn ich eine Aufnahme von Bloomberg (zum Testen wegen der Scrolltexte) ansah vielen einige unschöne Dinge auf: Die Scrolltexte hatten unscharfe Ränder und scrollten nicht ganz gleichmäßig (alle 2-3 Sekunden gabs einen kleinen Sprung). Ich kann mir die Artefakte nicht erklären, weil ich eigentlich die besten Ausgangsvorraussetzungen geschaffen habe. Die Aufnahmen sind Interlaced, mit 50 Halbbildern und 576 Zeilen Filmmaterial, klar, weil sie ja von DVB aufgenommen wurden. Meine Auflösung für die Grafikkarte ist 720x576, also sollten irgendwelche Skalierungsartefakte entfallen. Der Fernseher ist ein PAL-Fernseher, also für die (ausschliessliche) Wiedergabe von 50 Halbbildern gedacht und konstruiert.
Die Grafikkarte ist mit ihrem TV-Ausgang für den Anschluss eines TVs gedacht, daher kapiere ich nicht wieso es soviel Probleme bei den ganzen TV-Out-Geschichten gibt.

Also, habt ihr schonmal den Bloomberg-Test gemacht und wie sind eure Erfahrungen mit Wiedergabe von PAL-Aufnahmen. Wie gesagt, auf dem ersten Blick sahen Filmaufnahmen ja ganz gut aus, aber die Scrolltexte zeigen einem die nakte Wahrheit! Vergleicht mal eure Softdevice-Widergaben von Bloomberg-Aufnahmen auf dem Fernseher mit einem normalen Digital-Receiver oder FF.

Gruß
Jarny

Lord Helmchen · 28. Dezember 2006

Zitat

daher kapiere ich nicht wieso es soviel Probleme bei den ganzen TV-Out-Geschichten gibt.

Die Antwort ist sehr einfach und wie fast immer dieselbe: Geld beziehungsweise die Gier nach demselben.

Einen guten TV-Ausgang aufzubauen ist nicht ganz trivial und recht kostenintensiv.

Wenn man bedenkt, wieviel die Hersteller schon am VGA-Ausgang sparen und dem Benutzer so alles als "VGA-Signal" verkaufen, darf man sich über gar nichts mehr wundern.

Die Video-Bandbreite bei normalen TV-Out von Grafikkarten liegt so bei 3MHz und damit nur etwa größer als die Hälfte der Bandbreite eines PAL-Signals.
Da bleibt natürlich einiges auf der Strecke. Gute Filter kosten nun mal gutes Geld.

Im Monitor-Bereich hat man die Sache durch DVI umschifft. Ein Fernseher mit DVI-Eingang ist daher imho die einzige Möglichkeit eine FF-Karte zu ersetzen.

jarny · 28. Dezember 2006

Hi
Wie ich schon geschrieben hatte gehts mir nicht so sehr um Probleme mit der Signalqualität, sondern um Probleme mit Skalierung-, Synchronisierung- und De/Interlacing-Artefakten. Von der Signalqualität her finde ich die S-Video-Ausgänge bei meiner GF2 und GF4 eigentlich recht gut. Die Bilder sind scharf. Die unscharfen Ränder bei meinen Tests mit den Laufschriften kommen woanders her. Ich schätze da werden die Halbbilder nicht sauber mit dem Videomaterial synchronisiert oder sowas ähnliches. Jedenfalls konnte man auf einem angeschlossenen Monitor bei 50Hz Vollbild ganz sauber sehen wie 2 Halbbilder zu einem Vollbild zusammengesetzt wurde (zum Abspielen hab ich den MPlayer benutzt). Deinterlacing bzw. Postprocessing habe ich komplett abgeschaltet (standardmäßig bei MPlayer) und somit natürlich die erwarteten Kammstrukturen an den Rändern gesehen. Die Kämme waren schön scharf in jeder zweiten Zeile zu sehen, so dass ich dachte, wenn ich das auf einem Fernseher anschaue bekomme ich ein sauber laufendes Bild, weil dort abwechselnd die geraden und ungeraden Zeilen gezeigt werden. Das Ergebnis war aber lange nicht so sauber wie ich es auf meiner FF oder DBox sehe. Nach einer Vertauschung von Gerade/Ungerade-Zeilen siehts aber auch nicht aus, da wäre das Scrolling noch viel unsauberer und man würde es an schrägen Kanten sofort erkennen.

Gruß
Jarny

Gurkendieb · 28. Dezember 2006

Ich habe ne ATI X1600 Pro und das Bild ist ner FF ebenbuertig.
Allerdings hier nur unter Windows.

..unter Linux bin ich froh , dass wenigstens 2D (allerdings ohne dri)
funzt
Aber ohne dri kein xv

Siedu · 29. Dezember 2006

Hi jarny,

ich denke es liegt eher an der Tatsache, dass die Grafikkarten das Bild nicht mit 50 Hz ausgeben, sondern günstigstenfalls mit 60 Hz. Damit hast Du automatisch ein Problem bei bewegten Bildern. Ich versuche schon einige Zeit rauszukriegen wie man einer Grafikkarte 50 Hz interlaced (oder von mir aus auch 50 Hz progressive) entlockt aber da muss man sich anscheinend selber einen GraKa-Treiber programmieren.

Gruß
SieDu

mac_7 · 29. Dezember 2006

Zitat

Original von Morone
Ich habe ne ATI X1600 Pro und das Bild ist ner FF ebenbuertig.
Allerdings hier nur unter Windows.

..unter Linux bin ich froh , dass wenigstens 2D (allerdings ohne dri)
funzt
Aber ohne dri kein xv

es gibt auch xv ohne dri

Gurkendieb · 29. Dezember 2006

Sehr hilfreich

fglrx(0): Video Overlay not supported on AVIVO based graphics cards. For XVideo support use Option "TexturedVideo".
...
..
fglrx(0): Textured Video not supported without DRI enabled.

..und nun ??

Gurkendieb · 29. Dezember 2006

Da kannst mal sehen wie toll der Treiber ist (dri geladen) ;).

pram · 29. Dezember 2006

Das Hauptproblem bei interlaced Material ist, dass die Grafikkarte mit der Ausgabe syncronisiert werden muss. Sprich, die Grafikkarte muss wissen,
wann genau ein Vollbild im Speicher steht (ein Vollbild wird 25 mal in der Sekunde geschrieben) und genau dann muss ein even und ein odd-Halbbild ausgegeben werden.

Die Grafikkarte gibt am Video-Out einfach mit 50-komma-irgendwas Hz die Halbbilder aus. wenn nun mit 25fps in den Framebuffer geschrieben wird, werden die Frames u.u. manchmal als even-odd und ein andermal als odd-even ausgegeben und es ruckelt

Gruß
Roland

pacemaker · 29. Dezember 2006

Moin Jungs.

Ich denke an der XBox kann man sehen, daß es durchaus möglich wäre, ein perfektes TV-Bild zu erzeugen. Da ist auch ein NVidia-Grafikchip am werkeln.

Allerdings hat es auch beim XBox-Mediacenter eine ganze Weile gedauert, bis die Jungs Laufschrift ohne Ruckeln oder Artefakte zustande gebracht haben.

Soweit ich weiß, wird in der XBox für die TV-Ausgabe ein spezieller Chip verwendet. Vielleicht sollte man sich einfach mal anschauen, was für ein Chip da genau verbaut ist, und schauen, ob man sich da selbst was basteln kann.

Ciao,

pacemaker

jarny · 29. Dezember 2006

Zitat

Original von SieduHi jarny,
ich denke es liegt eher an der Tatsache, dass die Grafikkarten das Bild nicht mit 50 Hz ausgeben, sondern günstigstenfalls mit 60 Hz. Damit hast Du automatisch ein Problem bei bewegten Bildern. Ich versuche schon einige Zeit rauszukriegen wie man einer Grafikkarte 50 Hz interlaced (oder von mir aus auch 50 Hz progressive) entlockt aber da muss man sich anscheinend selber einen GraKa-Treiber programmieren.
Gruß
SieDu

Find ich schon komisch, dass sie die Bilder mit 60 Hz bis xxx Hertz ausgeben können und genau mit 50 Hertz Probleme haben. Für mich als User echt unverständlich.

Zitat

Original von pram
Das Hauptproblem bei interlaced Material ist, dass die Grafikkarte mit der Ausgabe syncronisiert werden muss. Sprich, die Grafikkarte muss wissen,
wann genau ein Vollbild im Speicher steht (ein Vollbild wird 25 mal in der Sekunde geschrieben) und genau dann muss ein even und ein odd-Halbbild ausgegeben werden.
Die Grafikkarte gibt am Video-Out einfach mit 50-komma-irgendwas Hz die Halbbilder aus. wenn nun mit 25fps in den Framebuffer geschrieben wird, werden die Frames u.u. manchmal als even-odd und ein andermal als odd-even ausgegeben und es ruckelt
Gruß
Roland

Ja, sowas hatte ich auch in Erwägung gezogen. Bei den Windowstreibern sieht man die exakte Bildwiederholfrequenz in den Treibereinstellungen. Sie liegt geringfügig über 50Hz. Als Ergebnis hätte ich dann aber eher eine Art Schwebung erwartet, also eine ganz langsam (wg. Frequenzdifferenz von 0,0x Hertz) durchlaufende Kante an der oberhalb die vertauschten Even/Odd Zeilen zusehen sind und unterhalb ein scharfes Bild mit korrekten Even/Odd. Stattdessen seh ich eine ständig unscharfe Kante wg. Interlacing o.ä. bei Laufschriften wie ich anfangs beschrieben habe.

Zitat

Original von pacemaker
Soweit ich weiß, wird in der XBox für die TV-Ausgabe ein spezieller Chip verwendet. Vielleicht sollte man sich einfach mal anschauen, was für ein Chip da genau verbaut ist, und schauen, ob man sich da selbst was basteln kann.Ciao,
pacemaker

Es geht ja ned ums basteln, ich glaube das gäbe es viel bessere Lösungen wenn man eh schonmal dran ist. Es geht darum, dass Grafikkarten mit TV-Out oftmals ungeeignet sind um am TV Filme zu schauen und ich deshalb nicht so ganz den Sinn des TVOut-Anschluss verstehe. Ernsthaft arbeiten kann man am Fernseher sowieso nicht. Filme schauen ist bestimmt die Primäranwendung und wenn die nicht richtig funktioniert ist das ganze leider ne Fehlentwicklung.

@all
Ist das ganze jetzt eigentlich ein reines Softwareproblem oder ist es ein Hardwareproblem, weil zB. die GraKa nichts von der Synchronisation der Bilder im Fernseher mitbekommt? Bei Bildausgabe auf einem Monitor bestimmt die GraKa ja den Takt, d.h. per Software kann man irgendwie die Synchronisation erkennen bzw. abfragen und warten. Das sieht man zB. bei Spielebenchmarks ob die mit oder ohne Sync gemessen sind. Wie ist das bei dem TV-Out aus, ist das das gleiche Prinzip oder hat der Fernseher irgend ne starre Synchronisation auf die 50Hz (evtl. Netzfrequenz!) ?
Mein Rechner ist jedenfalls schnell genug um ein Halbbild in weniger als 1/50 Sekunde zu dekodieren und in einem Framebuffer zu Verfügung zu stellen. Trotzdem klappts nicht richtig!

Gruß
Jarny

pacemaker · 29. Dezember 2006

Zitat

Original von jarny
Es geht darum, dass Grafikkarten mit TV-Out oftmals ungeeignet sind um am TV Filme zu schauen und ich deshalb nicht so ganz den Sinn des TVOut-Anschluss verstehe. Ernsthaft arbeiten kann man am Fernseher sowieso nicht. Filme schauen ist bestimmt die Primäranwendung und wenn die nicht richtig funktioniert ist das ganze leider ne Fehlentwicklung.

Das Problem ist, daß die meisten Leute einfach zu blind sind, um Ruckeln oder Artefakte am Fernseher zu sehen. Nicht jeder ist in dieser Beziehung so sensibel wie Du oder ich. Im Gegenteil. Die meisten bemerken noch nichtmal, daß viele Karten übelste Trauerränder erzeugen.

Nur zur Info hier mal der Link auf einen Chip, mit dem man diese Probleme nicht hätte:
http://www.focussemi.com/products/fs454.html

Ciao,

pacemaker

LarsAC · 29. Dezember 2006

Mmmh, klingt nciht so uninteressant. Hat sich schon jmd das Datenblatt zusenden lassen?

Lars

Wicky · 29. Dezember 2006

Zitat

Original von LarsAC
Mmmh, klingt nciht so uninteressant. Hat sich schon jmd das Datenblatt zusenden lassen?

Lars

...all das, was der FOCUS Chip leistet, lässt sich mit den Nvidia-Closed-Source-Linux Treibern für das M2NPV-VM in meinen Augen ebenfalls einstellen.

Relevante und unübliche Einstellmöglichkeiten beim M2NPV-VM für den TV-out (YUV-SD oder -HD, S-Video, FBAS):
- flicker filter
- Schärfe
- ....

Ich denke Nvidia und ASUS haben dem M2NPV-VM die gleichen Fähigkeiten spendiert wie sie der FOCUS FS453 / FS454 besitzt.

Aber man muss die Einstellungen beim M2NPV-VM natürlich vornehmen. Dies ist nur mit dem Closed-Source-Nvidia-Treiber möglich.

Die Verbesserung der Bildqualität habe ich als sehr beachtlich empfunden.

Gruß
Wicky

jarny · 29. Dezember 2006

Hmm, den Focus 454 kenn ich aus der Zenega-Box. Da hat er damals kein guten Eindruck hinterlassen. Sein Manko ist/war die Farbdarstellung. VDR-Aufnahmen sahen echt mies aus. Überall Farbringe anstatt weiche Farbübergänge, obwohl alles auf 24 bzw. 32 Bit Farbtiefe eingestellt war! Ansonsten ist der Chip nicht schlecht. Wusste gar nicht, dass der auch in der XBox drin ist, da kann ich mir nicht vorstellen dass der auch solche Farbprobleme hat.

BTW
Ich konnte heut Nachmittag nochmal unter Windows ein wenig mit dem MPlayer rumspielen. Die Option -vf tfields=1 hat die Laufschriften sehr 'smooth' vom Scrolling her gemacht. Das Bild wird ist aber trotzdem noch nicht synchronisiert, weil er nach einigen Sekunden even und odd vertauscht.
Dachte jetzt eigentlich nicht, dass ich der Sache mit Softwareparametern zu Leibe rücken kann. Wäre natürlich cool wenn durch die richtigen Parameter alle störenden Artefakte vermieden werden könnten. Der Parameter -vsync hat jedenfalls unter Windows nix gebracht. Schade, der hätte doch genau das gemacht was ich brauche *grrr*

Gruß
Jarny

pacemaker · 29. Dezember 2006

Also auf der XBox hab ich keine fehlerhaften Farben feststellen können.
Aber wie gesagt, die Jungs haben ziemlich lange gebraucht, um die Synchronisation perfekt hinzubekommen. Ich vermute mal, die haben auch den MPlayer anpassen müssen.

GTB · 4. Januar 2007

Zitat

Original von Wicky

...all das, was der FOCUS Chip leistet, lässt sich mit den Nvidia-Closed-Source-Linux Treibern für das M2NPV-VM in meinen Augen ebenfalls einstellen.

Relevante und unübliche Einstellmöglichkeiten beim M2NPV-VM für den TV-out (YUV-SD oder -HD, S-Video, FBAS):
- flicker filter
- Schärfe
- ....

Ich denke Nvidia und ASUS haben dem M2NPV-VM die gleichen Fähigkeiten spendiert wie sie der FOCUS FS453 / FS454 besitzt.

Aber man muss die Einstellungen beim M2NPV-VM natürlich vornehmen. Dies ist nur mit dem Closed-Source-Nvidia-Treiber möglich.

Die Verbesserung der Bildqualität habe ich als sehr beachtlich empfunden.

Gruß
Wicky

Alles anzeigen

Hi,
Dazu hätte ich eine Frage: Ich habe mir das board auch zugelegt, aufgrund der Begeisterten Berichte Und ja ich bin (fast) 100%ig zufrieden, außer dieses Beschriebene Problem...
Und Deiner Erfahrung nach 'reicht' es sich mit den Einstellungen herum zu spielen, bis die Laufschrift bei ntv 'normal' aussieht?
Dzt. betreibe ich das board am Röhren Fernseher, LCD Ding kommt erst (viel) später (Aber dann mit DVI und mit Deinterlace enabled, womit schnelle Bewegungen seltsam aussehen...
Oder muß noch etwas am xine zusätzöich aktiviert oder deaktiviert werden?
Und meine Vermutung ist da noch folgende:
Fernseher syncronisieren sich schon auf das externe Signal, viele halten sogar 60 Hz aus (bitte im Datenblatt aber nachsehen!), das scheint aber eher ein sync Problem zw. Render SW und vert. sync der Grafikkarte zu sein.

lg

Wicky · 4. Januar 2007

GTB

...alles, was ich oben geschrieben habe bezieht sich nicht auf das Deinterlacing, sondern auf die pixelbezogene Schärfe/Ruhe/Farbreinheit eines "Standbildes" bzw. auf eine inerlacte Ausgabe.

Für das Deinterlacing ist bei mir xine mit XV zuständig und ich bin bei schnelleren Bewegungen mit dem Deinterlacing von xine auf einem Monitor oder LCD mitlerweile recht unzufrieden, da mir die optimale Einstellung diesbezüglich noch nicht gelungen ist.

Mit xxmc statt xv kann ich mich aber immer mehr anfreunden...

Eventuell bietet softdevice ein besseres Deinterlacing als xine... wer weiß... oder es erklärt mir jemand, wie man auch mit xine ein anständiges Deinterlacing hinbekommt, wenn man keine FF besitzt und tvtime daher nicht nutzen kann.

Momentan ist aber auch mein LCD defekt, dass heißt ich schaue z.Z. ohnehin am RöhrenTV Fernsehen. Da habe ich natürlich keine Deinterlacing Probleme und der TV-Ausgang lässt sich wie in meinem obigen Post angedeutet sehr gut konfigurieren.

Gruß
Wicky

GTB · 4. Januar 2007

@ Wicky,

Hmm ein kleines Mißverständnis glaube ich:
1. Am TV Out Röhrengerät angeschlossen.
2. im xine ist Deinterlace enabled (und das finde ich gut funktionierend!, ähnlich dem LCD Fernseher meiner Schwiegereltern)
3. Wenn ich das Deinterlace ausschalte, dann schaut die Laufschrift zum kotzen aus, ich kann es nicht genau beschreiben, extrem versetzt auch als ob das Bild vertikal noch skaliert wird, und deshalb manche Zeilen parallel auftauchen mit der ausfransung (Und das ist wahrscheinlich völlig unverständlich was ich meine.... )

Und meine Frage ist was mache ich falsch, wo muß/kann ich noch etwas einstellen..?

Und auch ich möchte mich in die lange Reihe der Danksager einreihen, für die tolle Arbeit!!!

lg

Wicky · 4. Januar 2007

Zitat

Original von GTB
@ Wicky,

Hmm ein kleines Mißverständnis glaube ich:
1. Am TV Out Röhrengerät angeschlossen.
2. im xine ist Deinterlace enabled (und das finde ich gut funktionierend!, ähnlich dem LCD Fernseher meiner Schwiegereltern)
3. Wenn ich das Deinterlace ausschalte, dann schaut die Laufschrift zum kotzen aus, ich kann es nicht genau beschreiben, extrem versetzt auch als ob das Bild vertikal noch skaliert wird, und deshalb manche Zeilen parallel auftauchen mit der ausfransung (Und das ist wahrscheinlich völlig unverständlich was ich meine.... )

...jetzt bin ich aber verwirrt, da man bei einem RöhrenTV kein Deinterlacing benötigt.

Eventuell liegt es wie oben beschrieben mit der Bildwiederholfrequenz zusammen.
Im howto werde ich demnächst (evetnuell am WE) eine xorg.conf für den TV-Ausgang posten. Die xorg.conf habe ich schon zweimal per PN verschickt. Jetzt wirds Zeit, dass das Ding in das Howto kommt..
Eventuell hilft das schon ein wenig weiter.

Ich werde dann auch noch einmal schauen, ob ich dein Problem nachstellen kann. Aber bezüglich des VDRs ist das Topic No 1 am WE dxr3config. D.h. soviel Zeit habe ich dafür nicht... mal schauen was möglich ist...

Zitat

Und meine Frage ist was mache ich falsch, wo muß/kann ich noch etwas einstellen..?

...schaun wir mal..

Zitat

Und auch ich möchte mich in die lange Reihe der Danksager einreihen, für die tolle Arbeit!!!

lg

Vielen Dank,

Gruß
Wicky

Perfektes PAL-Bild mit Softdevice

Jetzt mitmachen!

Teilen