Grundlegende SSD Tips

Zitat von Keine_Ahnung

Und wie erklärt das OS Bereiche als frei?

Frei ist, was nicht in das MFT als belegt hinterlegt ist. Daten sind die, die das MFT enthält. Das sind reine System- und Nutzdaten + Papierkorb.

Zitat von Keine_Ahnung

Genau dafür ist doch der Trim Befehl da.

Nein. Der ist dafür da, damit Punkt 8 nicht einträten kann.

Zitat von Keine_Ahnung

Also ohne Trim nix frei.

Doch. Du setzt Datenleichen mit Belegt gleich.

Zitat von Keine_Ahnung

Damit ist das doch widerlegt.

Nein, aber dass zu erklären ist etwas komplexer.

Ist das denn wirklich sooo kompliziert zu verstehen?

Albert

Zitat von DaKilla

Frei ist, was nicht in das MFT als belegt hinterlegt ist. Daten sind die, die das MFT enthält. Das sind reine System- und Nutzdaten + Papierkorb.

Und woher soll die SSD wissen was in der MFT als belegt hinterlegt ist?

Alle Blöcke die jemals Beschrieben wurden sind aus Sicht der SSD belegt. Auch wenn die Dateien die an diesen Blöcken lagen schon lange wieder gelöscht sind (und diese Blöcke aus OS Sicht frei sind).
Und Trim macht doch nix anderes als der SSD zu sagen "Block Nr. x, y, und z wird nicht mehr vom OS benötigt".

cu

Zitat von Dirk

ohje ... ich hab nen Trim-Krieg gestartet ...

Du sagst es.

@KA

Das OS bestimmt, was belegt ist, gleich an welchem Datenträger. Dazu hat er seinen MFT. Der Datenträger hat nichts zu sagen, nur zu erledigen.

Bei der SSD kann es vorkommen, das sie auf Zellen schreiben muss, die dafür nicht vorbereitet sind. Das kann er (nach einem Löschvorgang) trotzdem. Daher langsam, wenn kein Trim oder GC verwendet wird. Die Plattenelektronik kann das schon ersehen, auch ohne Trim, das von der OS Teile von zusammenhängenden beschriebenen Blöcke zum schreiben angefordert werden. Dann erklärt sie natürlich den Restbereich für frei und trimmt selbst, ganz simpel ausgedrückt.

Albert

Zitat von Dirk

ohje ... ich hab nen Trim-Krieg gestartet ...

Wenns der allgemeinen Bildung hilft Ich finde solche Threads gut zum dazulernen.

Zitat von DaKilla

Die Plattenelektronik kann das schon ersehen, auch ohne Trim, das von der OS Teile von zusammenhängenden beschriebenen Blöcke zum schreiben angefordert werden. Dann erklärt sie natürlich den Restbereich für frei und trimmt selbst, ganz simpel ausgedrückt.

Also die SDD rät einfach mutig welche Blöcke sie löschen darf und welche nicht?

Nix da, wenn Block 4711 durch ne Datei belegt ist und diese Datei wird gelöscht, dann weiß die SSD nicht das dieser Block wieder frei ist. Erst wenn auf Block 4711 erneut schreibend zugegriffen wird weiß die SSD das es zu löschen und neu zu beschreiben ist.
Sie wird Block 4711 nicht vorher einfach mal löschen weil sie vermutet das es diese Datei wohl nicht mehr gibt weil... Ja warum sollte die? Sie kann mit der MFT das OS nichts anfangen.

cu

Zitat von fnu

Hmm, ob das nicht eher der Grund war, das Deine SSDs nach drei Monaten gestorben waren.

Kann ich leider nicht genau sagen.
Ich protokolliere einmal täglich die SMART-Werte, da war nichts auffälliges. Eigentlich hätte ich in dem Fall vorher eine Zunahme der der defekten Blöcke erwartet.

Zitat von fnu

Die 10-20% die man nicht aus-partitioniert macht man doch eben genau deshalb, wenn man kein Trim-Support hat. Eben ein alter Workaround, aus alten Zeiten, als alignment bei der Partitionierung und Trim noch nicht gängig waren, um die damals noch teurere Investition zu schützen ...

Ich weiss nicht, ob man das so einfach sehen kann.
TRIM stells zB. keine Blöcke für Bad Block Replacement bereit. Die würden ja bei der Kapazität fehlen, wenn die Platte voll wird.
Bei Read-Modify-Write, Wear Leveling hilft es aber sicherlich.

Zitat von fnu

Und jetzt erklär mal Bert sinnvoll er möge für seine €130 teuren 20GB SSD nochmals 10% nicht nutzen ...

Bei teureren SSDs für den Professionellen Einsatz ist die Spare_Area oft schon ab Werk grösser. In dem Fall kann man sich das sparen.

Zitat von Bert

In etwa wenn man ne 20 Gb SSD hat aber der Kernel kein trim unterstützt einfach ne zweite Partition anlegen mit 2 Gb Grösse und diese dann einfach leer lassen ?

Zitat

Erhöhung der Spare Area:

durch Freihalten eines unpartitionierten Bereiches beim direkten Betrieb. Erstellen Sie bei einer 160 GB SDD beispielsweise nur eine primäre Partition mit 144 GB und belassen Sie den Rest frei.
durch Freihalten eines ungenutzten Bereiches beim Betrieb an einem RAID Controller.
per ATA ATA-Kommando ATA8-ACS SET MAX ADDRESS (Host Protected Area feature set). Unter Linux nutzen Sie dazu hdparm -N

(http://www.thomas-krenn.com/de…id-State_Drive#Spare_Area)

Ich hab Variante 3 gewählt.

Moin,

inzwischen habe ich den Eindruck dass der Fred, der so vielversprechend anfing wieder von Hörensagen und Gerüchten verwässert wird.
Manche Aussagen passen einfach nicht zusammen.
Auch wenn ich noch keine SSD-Firmware programmiert habe, manches lässt sich vom Verhalten rückschließen ...

Der erste Punkt der mich stutzig machte, war die Behauptung, dass das Alignment der Partitionierung einen Einfluss auf die Performance hätte.
hm ...

Wenn ich mir Flashmemory als Chips anschaue, dann haben die Daten- und Adressleitungen - und die Zugriffszeit ist konstant, egal auf welcher Adresse ich gerade lese oder schreibe.

Aber ok, es gibt ja noch einen Controller, der da vorgeschalten ist.
Wenn also die These stimmen würde, dass Partitionen ausgerichtet sein müssen, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass der Controller nur ganze Blöcke schreibt. Dann ist in der Tat die Ausrichtung von Bedeutung und es bedeutet auch, dass beim letzten Block einer Datei immer Zellen mitgeschrieben werden, die eigentlich (tm) nicht beschrieben werden müssten...
... ok, warum auch nicht.

Daneben braucht der Controller aber auch eine interne Tabelle, damit er weiß, welche Blöcke in Verwendung sind und welche nicht.
Diese Tabelle ist aber nicht identisch mit dem, was das Betriebssystem oberhalb eines Dateisystems sieht - deshalb braucht man den Trim-Befehl.
Dieser löscht nicht etwa unbenutzte Blöcke, sondern ändert nur das Belegt-Kennzeichen in der internen Verwaltungstabelle des Controllers.
Daraus könnte man folgern, dass die "Spare-Area" alle freien Blöcke umfassen könnte. Zumindest bei intelligenteren Controllern
Wenn das stimmt, dann ist es das gleiche, ob ich ner SSD eine Partition verpasse, die ich nicht nutze, oder ob ich einfach einen Bereich nicht partitioniere, oder ob ich den Controller anweise, die verfügbare Größe der SSD zu verkleinern. Das würde dann zu der Aussage von fnu passen, wo die komplette Platte ausgereizt wird.

Würde der Controller dagegen zwischen freien Blöcken und Blöcken in seiner Spare-Area unterscheiden, dann würde nur der explizite Befehl, die verfügbare Größe der SSD zu verkleinern die Spare-Area vergrößern. In diesem Falle würde nur der von Argus eingebrachte Weg helfen, die Lebensdauer einer SSD zu verlängern.

Der Trim-Befehl macht imho erst dann Sinn, wenn eine Datei häufig die Größe ändert, also vergleichbar unter Linux mit der Anzahl der inodes. Wird die Zahl der inodes einer Datei kleiner, kommt der Trim-Befehl zum Tragen. Der ändert den Status des Blocks in der Verwaltungstabelle des Controllers.

Daraus ergeben sich (für mich) 2 Varianten des vorzeitigen Ablebens einer SSD:
- ein Block wird so oft beschrieben, dass er die zulässige Grenze überschreitet und die Zelle ist nicht mehr in der Lage, Änderungen zu speichern.
- ein Block wird beschrieben und wieder freigegeben. Dieser Zyklus wiederholt sich so oft, dass die Zelle der internen Verwaltungstabelle des Controllers die Änderung des Blocks nicht mehr speichern kann.
Wenn eins von beiden vermehrt auftritt, dann wird es Zeit, sich zu verabschieden.

Die Controller neuerer SSDs versuchen zumindest den ersten Fall zu verhindern. Ob auch der zweite Fall berücksichtigt wird ...
... - hm, meine Glaskugel ist gerade etwas unpässlich

Gruß Gero

Zitat von SHF

Ich hab Variante 3 gewählt.

ich auch. Die Variante mit Änderung der HPA hat auch den Vorteil, das dort die physikalische Größe des Speichers geändert wird, sodass Programme wie hdparm anstelle einer 160GB SSD nur noch eine 144GB SSD ermitteln.

Zitat von DaKilla

1. Weder eine Festplatte noch ein SSD geht kaputt, wenn sie vollgeschrieben werden (und das werden sie eher oder später auch).

Eine HDD geht sicher nicht kaputt, wenn sie ständig bei 100% Füllgrad genutzt wird, auch eine SSD nicht wenn sie ein paar Mal 100% voll ist. Aber während es bei der Spindelplatte theoretisch auch XX Jahre so gehen kann, ist es technisch schon richtig im Hinterkopf zu behalten, dass das einer SSD nicht dauerhaft gut tut. Die Speicherbereich vertragen eben nur eine gewisse Anzahl an Zugriffen, das ist einfach Fakt.

Diese max. Anzahl an Zugriffen ist hoch, aber bei älteren SSDs niedriger als bei neueren, die Zeit bleibt eben nicht stehen. Aber nicht das Freilassen von Speicherplatz per Partitionierung reduziert die Zugriffe auf die Blöcke auf Dauer, sondern der Belegungsgrad und die Nutzung von Online TRIM. Freigelassene Bereiche und Offline TRIM sind eben Workarounds (gewesen), um SSDs zu schützen als es nicht anders ging. Ich bin immer noch der Meinung, die meisten Defekte die hier beklagt wurden, rühren vom fehlenden Online TRIM und dem fehlenden Alignment beim Partitionieren.

Zitat von Argus

Das ist wieder ein anderes Thema. Jeder muss das für sich selbst abschätzen, wie viel Sicherheit er braucht.
Der eine hat ne Rechtsschutzversicherung und wird sie nie nutzen. Der andere hatte keine und bereut es dann

Man muß da schon auch Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Es ist ein Unterschied ob man man die SSD in/an einem Server betreibt mit permanent hohen Zugriffsraten, in einem VDR der 2x mal am Tag startet oder in einem privat genutzten Desktop/Laptop. Der Server wird bauartbedingt vmtl. sogar von der theoretischen Performancesteigerung der vergrößerten Spare Area der Intel SSDs profitieren, während der VDR und der Desktop noch nichtmal den Bruchteil der möglichen I/O-Rate ausnutzen. Die Anzahl der I/O Operationen pro Block über einen Zeitraum X ist das Ausschlaggebende und die Frage, reichen die eingebauten 7-10% Sicherheit bei einer privaten Nutzung über sagen wir 3 Jahre aus.

Sicher ist, eine Spindelplatte hält vmtl. meist länger, mir ist erst letztens ein USB Stick kaputtgegangen, nach 2 Jahren an der Fritzbox als Speicher für den Anrufbeantworter. Das mit der maximal möglichen Anzahl an Zugriffen auf Speicherbausteine ist kein Hirngespinst ...

Zitat von Dirk

ohje ... ich hab nen Trim-Krieg gestartet ...

Nein, kein TRIM Krieg, es steht IMHO ausser Zweifel, das zu nutzen wenn möglich. Geht mehr drum, als Privatnutzer Speicherbereiche der SSD nicht zu nutzen oder doch ...

Regards
fnu

Zitat

mir ist erst letztens ein USB Stick kaputtgegangen

Das ist wieder eine ganz andere Baustelle.

Bei den USB-Sticks sind die Qualitätsunterschiede viel gewaltiger, als bei SSDs.
So habe ich letztens noch eine günstigen 2Gb Stick erstanden, den ich für gelegentliche Installationen und dergleichen verwenden wollte,
Der Stick war nach einigen Schreibzyklen am Abend - und zwar so dermaßen, dass auch kein Lesezugriff mehr möglich war.

Dagegen habe ich einen 8Gb Stick aus Uhrzeiten - hat mal knapp 200 Teuronen gekostet - der funzt immer noch - und wird auch regelmäßig beschrieben, umformatiert, gelöscht, etc.
Theoretisch waren beides Markenartikel - aber bei letzterem kann ich davon ausgehen, dass der Hersteller einen Kontroller verwendet hat, der auch schon die Schreibzyklen optimiert.
... während der annere vermutlich nichtmal einen Controller hatte. Wahrscheinlich ging die USB-Bridge direkt an den Speicher.

Zitat

Ich bin immer noch der Meinung, die meisten Defekte die hier beklagt wurden, rühren vom fehlenden Online TRIM und dem fehlenden Alignment beim Partitionieren.

Hm, also das fehlende Trim führt einfach dazu, dass die Platte voller ist, als vom OS angenommen. Kann also die Lebensdauer verkürzen.

... aber wie kann das fehlende Alignment zu vorzeitigem Ausfall führen. Da wäre ich Dir für eine etwas ausführlichere Antwort dankbar.
Dass es negativ für die Performance ist - mag ich gelten lassen, aber wieso sollte das die Lebensdauer verkürzen?

Gruß Gero

Zitat von Keine_Ahnung

Also die SDD rät einfach mutig welche Blöcke sie löschen darf und welche nicht?

Nein, natürlich nicht. Jeder Hersteller von Controllerchips für SSDs macht das anders. Was unter die Haube läuft, verraten sie ungern. Lies das mal ab hier durch. Irgendwie kommt es mir so vor, als würdest Du es nicht verstehen wollen. KA, besitzt Du eine SSD, bzw. vertreibst Du welche?

Zitat von fnu

Der Server wird bauartbedingt vmtl. sogar von der theoretischen Performancesteigerung der vergrößerten Spare Area der Intel SSDs profitieren

Sie haben auch ausschließlich MLCs. Etwas preisintensiver.

Zitat von fnu

Sicher ist, eine Spindelplatte hält vmtl. meist länger

Laut Hersteller sind die Angaben für die Desktop SSDs was LiveTime angeht (bei gleichen Bedingungen) nahezu identisch. Ich habe noch nie eine defekte SSD zurückbekommen, dafür aber unzählige Rotorplatten.

Dirk

Mein Vorschlag an Dich:

1. Benenne den Threadtitel um.
2. Behandle die SSD wie eine Rotorplatte, partitioniere durch.
3. Wenn sie Dir als langsam vorkommt, Trimme manuell (ist schon als Systemplatte vorgesehen, ODER?).
4. Sonst lies die Beiträge nochmal durch und suche Dir raus, was Du für das Richtige hältst.

Albert

Zitat von DaKilla

Nein, natürlich nicht. Jeder Hersteller von Controllerchips für SSDs macht das anders. Was unter die Haube läuft, verraten sie ungern. Lies das mal ab hier durch. Irgendwie kommt es mir so vor, als würdest Du es nicht verstehen wollen. KA, besitzt Du eine SSD, bzw. vertreibst Du welche?

Ich muss keine SSD Fabrik besitzen um dich darauf hinzuweisen das deine Aussagen (teilweise, es ging ja nur über einen Satz den ich korrigiert habe) logisch falsch sind

Es geht einfach darum festzuhalten das die SSD nicht wissen kann welche Blöcke belegt sind aber nicht mehr benötigt werden. Dafür (um ihr das mitzuteilen) gibts den Trim Befehl. Steht übrigens genauso in deinem Link

Die SSD interpretiert halt keine Dateisysteme sondern ist ganz dumm und teilt den Speicherbereich nur in Datenblöcke ein. Ob da SWAP, FAT32 oder ext4 drauf ist interessiert sie nicht. Also kann sich auch keine Vermutungen drüber anstellen welche Datenblöcke wohl nicht mehr benötigt werden (so was muss man ihr einfach sagen).

cu

Zitat von Keine_Ahnung

Es geht einfach darum festzuhalten das die SSD nicht wissen kann welche Blöcke belegt sind aber nicht mehr benötigt werden.

Teilweise doch. Ich sage nicht, dass sie die MFT auswertet. Sie schreibt sequentiell und muss den Erfolg dem OS gegenüber bestätigen. Damit weißt sie schon, wo sie die Daten in welche Reihenfolge hinterlegt hat, gleich ob es eine Datei oder Fragmente davon sind. Sie besitzt eine logische Plattengeometrie, ohne wäre sie keine „Festplatte“. Wenn jetzt das OS nur eine einzige Bit in diesem Bereich schreiben will, dann sicher nur deswegen, weil es diese für frei erachtet. Damit ist der SSD klar, sie kann den Rest davon auch für frei erklären und gleich trimmen.

Ist aber eine Theorie (von vielen), wie die Hersteller dafür sorgen, dass die moderne SSDs auch für Betriebssysteme verkauft werden können, die keine TRIM unterstützen.

Albert

Zitat

Wenn jetzt das OS nur eine einzige Bit in diesem Bereich schreiben will, dann sicher nur deswegen, weil es diese für frei erachtet.

Ja klar. Bei der Idee haben wohl die Gebrüder Grimm Pate gestanden

Eine Platte mit Block-Orientierung kann nur ganze Blocks schreiben. Wie soll die Platte feststellen, dass von dem Block nur ein Bit wichtig ist?
Hm, also da brauch ich erstmal ein Jever - die Bits sind vor Schreck alle umgekippt

Gruß Gero

Zitat von geronimo

Wie soll die Platte feststellen, dass von dem Block nur ein Bit wichtig ist?

Öööhm. Weil sie es geschrieben hat!?

Zitat von geronimo

also da brauch ich erstmal ein Jever

Hast Du wohl mehr als nur eine gebraucht!?

Dirk

Rede mal mit einem Moderator. Hier wurde schon mehr als alles gesagt.

Albert

Zitat von DaKilla

Öööhm. Weil sie es geschrieben hat!?

Die anderen hat die aber auch geschrieben, woher weiß sie das diese nicht mehr wichtig sind? Und jetzt sag nicht "das ist Geheim"

cu

Zitat von Keine_Ahnung

Die anderen hat die aber auch geschrieben, woher weiß sie das diese nicht mehr wichtig sind? Und jetzt sag nicht "das ist Geheim"

Ich bin nicht Agent One! Nicht hat, sondern hatte (Datum, Zeit).

Google mal nach Autotrim, Auto Garbage Collection Algorithm, Performance Recovery Feature, SSD OS independent TRIM oder was Dir noch dazu einfällt. Jeder Hersteller hat dafür seine eigene PR-Abteilung.

Das hier ist schon alt, aber die Ansätze werden aufgezeigt. Mittlerweile haben das ziemlich alle, sicher aber Samsung. Komme mir jetzt nicht mit NTFS (es ist der Stand vor 3 Jahren)!

„If a Samsung drive with auto-trim firmware contains an NTFS partition and is idle, it will automatically auto-trim itself in the background. Simple.“

Albert

Zitat von geronimo

Bei den USB-Sticks sind die Qualitätsunterschiede viel gewaltiger, als bei SSDs.

USB Sticks kann man auch nicht mit SSDs vergleichen, denn bedingt durch das geringere Platzangebot sind dort TLC Chips eingesetzt, welche aber viel kürzere Lebenszyklen haben.

Leutz, der USB Stick war nur ein Beispiel dafür, das die Anzahl der Zugriffe auf Flash-Bausteine technisch eben beschränkt und wirklich kein Hirngespinst ist. Selbstverständlich kann man SSD und USB Stick nicht in einen Topf werfen ...

Allerdings hat Stick hat immerhin 2 Jahre durchgehalten, länger als manche SSD, von der hier berichtet wurde ...

Habt ihr eigentlich nix besseres zu tun also so'ne Kleinigkeiten hier lang und breit zu diskutieren, das hat ja schon was von Korinthenk....ei ...

Zitat von fnu

Habt ihr eigentlich nix besseres zu tun also so'ne Kleinigkeiten hier lang und breit zu diskutieren

Klar. Aber für Dirk mache ich das gern.

Albert