Kaufempfehlung: 5.1 Boxensystem ( gelöst )

Zitat

Original von geronimo

Yepp - das haben alle Brüllwürfel gemeinsam.
Zusammen mit dem Sub wird ein Bass erzeugt, der viel zu schnell ins Dröhnen kippt (gilt auch für die meisten 5.1 Sets für den Computer).

Bei Lautsprechern ist es ähnlich, wie früher bei den Autos: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, als durch noch mehr Hubraum.

Als Daumenwert kann man 10L veranschlagen. Alles was kleiner ist, kann kein Volumen liefern.
Es ist einfache Physik: die kleineren Volumen erzeugen Störresonanzen unabhängig der Gehäuseform, d.h. man bekommt die nimmer mit baulichen Maßnahmen in den Griff, sondern muss an die Frequenzweiche ran. Naja und das bremst die Leistung schon aus (jetzt mal vom gleichen Treiber ausgegangen).

Also wenn 90% Kino angesagt ist, dann solltest Du zumindest 2 erwachsene Hauptboxen ins Auge fassen. Evtl. schaust Du auch nach Gebrauchten. Canton Ergo haben mal viel fürs Geld geboten. Da lässt sich sicher bei Deinem Budget was machen.

Gruß Gero

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Hall Gero.

Das von mir oben erwähnte DigiTheatre DTS hatte kein Problem mit Tiefbass (z.B. Fünftes Element Intro) in Filmen. Die Surrounder waren klein und die Gehäuse aus Kunststoff - nichts Spezielles, selbst bei Musik einwandfrei. Effekte einwandfrei (Saving Privat Ryan - Schussszene, diverse fünftes Element) Damals leider nur ausgiebig Probe gehört und nicht gekauft.

P.S. Leistung definiert sich über Drehzahl, Mitteldruck und Hubraum. Ich vertraue da eher auf Turbo. Drückt einfach besser. Und Druck fehlt mir auch bei den Boxen. Wo sind die Turbo Boxen

Impedanz sollte 4 Ohm sein. Die Teufel haben z.B. 8 Ohm. Das braucht mehr Leistung vom Verstärker.

Zitat

P.S. Leistung definiert sich über Drehzahl, Mitteldruck und Hubraum. Ich vertraue da eher auf Turbo. Drückt einfach besser. Und Druck fehlt mir auch bei den Boxen.

Lach - ja, so spricht ein BMW-Fahrer

Ich habe eine Zeitlang einen 3L-Turbo gefahren und mich mehr drüber geärgert als gefreut.
Beim Anfahren konnte man den locker abwürgen, bzw. der kam nicht aus der Hüfte und wenn dann der Turbo kam, hat der einem derart ins Kreuz getreten, dass einem fast ein Schmerzensschrei raus rutschte.

Ich bin da eher der Kompressor-Fan. Kein Loch, keine übermäßige Spitze, sonderen Leistung über einen weiten Bereich jederzeit verfügbar. Sogar beim Anfahren

Auf Boxen übertragen ist der Turbo im PA-Bereich zu finden. Die meisten Horn-Konstruktionen bieten diesen Druck. Der Nachteil vieler Hörner ist der, dass sich ein Horn (besonders bei tiefen Frequenzen) erst einschwingen muss, um richtigen Druck zu erzeugen - hier passt dann wieder das Beispiel von Turboloch und Antritt.

Die Analogie zum Kompressor sind Coax-Lautsprecher. Während die meisten Mehrwege-Lautsprecher nur einen mehr oder weniger kleinen Hotspot haben, an dem die räumliche Auflösung wirklich erfahrbar ist, macht ein Coax-System den ganzen Raum zum Hotspot. Das ist so effektlos wie genial und den Vorteil weiß man erst zu schätzen, wenn man derartiges mal gehört hat, denn nach kurzer Zeit hat man vergessen, wo die Lautsprecher sind. Der ganze Raum voller Musik - das ist fast wie live Musik
Deshalb mein Tip zu dem KEF System. Die Lautsprecher sind zwar zu klein um Druck zu machen, aber die Qualität des Systems ist derart hoch, dass die Lautsprecher auch doppelt so teure Systeme untern Tisch spielen. Aber natürlich nur bei Musikliebhabern, nicht bei BMW-Fahrern

Wer neben der räumlichen Auflösung auch Dynamik und Druck haben will, landet früher oder später bei Thiel-Audio. Über die schreinerischen Leistungen kann man geteilter Meinung sein, aber die Schallwandler sind das beste, was man für Geld kaufen kann. Für Eigenheim-Besitzer gibt es die sogar als unsichtbere Boxen. Für andere Interessenten gibt es das Chassis auch im Selbstbau-Bereich. Allerdings reicht das Budget weder für einen Schallwandler, noch für eine adäquate Frequenzweiche.

Deshalb muss jeder für sich entscheiden, was wie wichtig ist.
Das beste ist probehören in den eigenen Wänden. Gute Hifi-Studios bieten dies als Service an
Am besten zum Probehören einen Verstärker mit Einmess-Funktion (z.B. Denon) nehmen. Wenn man dann die Raumanpassung abschaltet, bzw. wieder zuschaltet kann man auch gleich hören, wie sehr der Raum an sich die Musikwiedergabe beeinflusst.

Gruß Gero

Zitat

Die Analogie zum Kompressor sind Coax-Lautsprecher.

leider geht den handlichen Coax untenrum (gerade für Kino) auch die Puste aus, und man muß wegen LFE auch mit Sub nachhelfen. Es sei denn, man findet noch Restposten vom Monacor Monitor SP-30PAX oder gleichwertigen. Alternativ könnte man auch mit Line-Source Drivern arbeiten --> http://www.infinity-classics.de/infinity/index.htm
(ist auch ne gute Geldanlage, da auch gebraucht noch extrem wertstabil)
Und der Sub will auch brauchbar positioniert sein, inkl. Phasenlage etc. In einen ordentlichen Hörraum kann man wirklich viel Zeit/Geld investieren.

Gruß Fr@nk

Zitat

leider geht den handlichen Coax untenrum (gerade für Kino) auch die Puste aus, und man muß wegen LFE auch mit Sub nachhelfen.

Hm, das sehe ich jetzt nicht unbedingt als Nachteil.
Die Thiel-Coax spielen locker bis 150Hz hinunter. Mir reichen die linearen 90db.
Meer ist sowieso ungesund
Außerdem sind 150Hz eine gute Übernahme-Frequenz für einen Sub.
... und dafür gibt es aus dem Hause Thiel auch geeignete Magnesium-Treiber

Zitat

Alternativ könnte man auch mit Line-Source Drivern arbeiten

Im Sub-Bereich hat sich gezeigt, dass solche Array-Treiber den "klassischen" Subs (mit einem Mega-Treiber) weit überlegen sind (Stichwort stehende Wellen).
Schließlich kann das Ohr diese Frequenzen räumlich sowieso nimmer zuordnen, sodass ein Array da mehr Vor- als Nachteile bringt.
Oberhalb des Sub-Bereiches vermatschen Arrays das Stereobild eher.

Zitat

In einen ordentlichen Hörraum kann man wirklich viel Zeit/Geld investieren.

Na, wenn sich da einer auskennt, ...
Gehst Du jetzt nebenher noch als Anlageberater?

Gruß Gero

Zitat

Original von geronimo
Schließlich kann das Ohr diese Frequenzen räumlich sowieso nimmer zuordnen

hört man zwar hin und wieder noch als landläufige Meinung, ist aber trotzdem falsch ( habs auch mal ausprobiert)

--> http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html

Gruß Fr@nk

Ich darf mal zitieren:

Zitat

In diesem Thread will ich darstellen, weshalb es zu einer Ortung kommen kann und was die Ursachen dafür sind.

Also wenn jemand aufzeigt, wann es doch zu einer Ortung bei tiefen Frequenzen kommen kann, dann ist deshalb meine Aussage nicht falsch.
... denn wenn man die Punkte aus dem Beitrag beachtet kann man sehr wohl ein Klangbild erreichen, bei dem die tiefen Frequenzen nimmer ortbar sind.
Dein zitiertes Array unterstützt den Effekt sogar noch

Ich sehe den Beitrag eher als Anleitung, eine Ortbarkeit der unteren Frequenzen zu vermeiden.

Zitat

Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt ...

Dazu müsste man wohl einschränkend sagen, dass dies für reine/saubere Töne gilt.
Das Ohr ist ein äußerst komplexes Organ, welches noch immer viele Rätsel birgt.

... und viele Subs erzeugen an den Bassreflex-Kanälen oder ähnlichen Öffnungen Strömungsgeräusche, deren Frequenzen deutlich oberhalb der Trennfrequenz des Subs liegen, was dann wiederum zu einer Ortbarkeit führt.

Gruß Gero

Zitat

Original von geronimo
... und viele Subs erzeugen an den Bassreflex-Kanälen oder ähnlichen Öffnungen Strömungsgeräusche, deren Frequenzen deutlich oberhalb der Trennfrequenz des Subs liegen, was dann wiederum zu einer Ortbarkeit führt.

ACK, deswegen ist mein Sub auch ein geschlossener. Natürlich wurde er dadurch etwas größer. Mit einem Chassis, dass den größeren Hub mitmacht, den ich brauche um mit dem Aktivmodul noch etwas mehr Tiefen herauszulocken. Klar komme ich nicht so Tief wie mit Bassreflex, Bandpass ... , aber ich bilde mir ein es klingt mit Musik einfach besser und ein Erdbeben kommt trotzdem noch ganz gut rüber. Aber ich sollte mich hier eigentlich nicht einmischen, bei mir ist das alles Low Budget.

Gerald

Zitat

ACK, deswegen ist mein Sub auch ein geschlossener. ... , aber ich bilde mir ein es klingt mit Musik einfach besser und ein Erdbeben kommt trotzdem noch ganz gut rüber.

Lach - das unterschreibe ich unbesehen - äh, ungehört

Seit ich mit den Thiel-Chassis experimentiert habe, bin ich auch totaler Fan von geschlossenen Gehäusen
Die Lebendigkeit, die bei anderen Gehäuseformen verloren geht, möchte ich nimmer missen.

Gruß Gero

Zitat

Original von geronimo
Also wenn jemand aufzeigt, wann es doch zu einer Ortung bei tiefen Frequenzen kommen kann, dann ist deshalb meine Aussage nicht falsch.

falsch ist nur der Punkt " Schließlich kann das Ohr diese Frequenzen räumlich sowieso nimmer zuordnen " dazu bedarf es dann der Korrektur. Du kennst ja meinen 12" Ultra-Sub, den ich im Wohnzimmer in den Clubtisch integriert habe --> http://www.fdm-ware.de/Lab12/Lab12-18.jpg und dort ist es so, das der normale Membran-OhrAbstand ca. 1m beträgt. Durch die weit überstehende Tischkante ist aber die direkte Ortung nicht möglich. Wenn ich aber, siehe hier --> http://www.fdm-ware.de/Lab12/Lab12-19.jpg rechts im Bild mein Sonntagsverdauungsmittagsschläfchen auf der Couch halte, kann ich deutlich den Sub orten. Das untermauert die theoretischen Darstellungen im Hifi-Forum. Deswegen schränke ich beim Positionieren des Subs auch immer ein, das dieser bsw. direkt neben dem Sofa dann vielleicht doch hörbar sein könnte.

Sorry, ist vielleicht OT zum Eingangsthread, aber da dieser schon gelöst ist, hoffentlich verschmerzbar

Gruß Fr@nk

Zitat

Das untermauert die theoretischen Darstellungen im Hifi-Forum. Deswegen schränke ich beim Positionieren des Subs auch immer ein, das dieser bsw. direkt neben dem Sofa dann vielleicht doch hörbar sein könnte.

Hm, den Artikel vom Hifi-Forum habe ich ja nicht in Frage gestellt. Ganz im Gegenteil. Bis auf das Fazit, dass die Ortbarkeit eines Sub von untergeordneter Bedeutung wäre, bin ich mit dem Artikel einer Meinung.

Was Deinen Sub angeht:
Inzwischen habe ich ja auch eine Vorstellung von Deinen handwerklichen Fertigkeiten und bin mir deshalb ziemlich sicher, dass der Sub seitlich des Sofas oder gar dahinter nimmer ortbar wäre. Aber so ist Deine Ruhepause direkt im Nahfeld des Sub - da könnte auch ein Tauber den Sub orten

Gruß Gero

Zitat

Original von BJ1
Die Favoriten wurden ja bereits genannt: Für "kleines Geld" wirst Du bei Nubert, Teufel oder Canton fündig. Nimm Regalboxen und 'nen aktiven Subwoofer. Entscheide dich ja nicht für Satellitenboxen (also die kleinen, die man zwar nicht sieht, dafür aber penetrant klirren).

BJ1

Hallo.
Dem kann ich mich nur anschließen. Meine Lautsprecher sind ein zu Unrecht unterschätztes Magnat Vintage 510 Set mit dem dazugehörigen Center und einem Infinity Kappa Subwoofer.
Toller Klang!

Ich habe seitdem einige highendige Anlagen gehört, die
a) entweder so gut waren, dass man nur perfekte Aufnahmen damit hören konnte,
b) der bessere Klang in keinem Verhältnis zu den Kosten stand oder
c) die sich schlechter angehört haben als mein Set.

Teufel konnte ich mir hier in Berlin in ihrem Studio anhören und war entsetzt. Ein akustisch perfektionierter Raum, eines der teureren Systeme und dann so ein bescheidener Klang.
Da scheint das Marketing zu stimmen (Teufel wird ja in vielen Foren empfohlen), aber die Leistung war mehr als enttäuschend.

Allgemein würde ich relativ große Regalboxen, einen noch größeren Center (Stimmen brauchen Bass, sonst nervt es) und einen präzisen Subwoofer empfehlen.

Sinnvoll finde ich auch LCR-Boxen-Systeme, d.h. 5 absolut gleiche, centergroße und magnetisch abgeschirmte Lautsprecher.

Meine 5 Cent...

SUPER - ich bin grade total verwirrt und so entschlossen wie seit langem nicht mehr
hab gerade mein Wohnzimmer so umgestellt das meine TV ecke nun quadratisch praktisch gut von der grundfläche ist, da ich mir ein 5.1 System zulegen wollte. Meine Wahl fiel auf das grade nicht mehr so favorisierte Teufel System Concept E 400 mit 4 x 2 Wege Satelliten nem Sub und Steuergerät ( blueray dvd hdmi oder sonstigen schnickschnack brauch ich nicht, nur optischen ein Eingang, den Rest macht mein VDR ). Dann stieß ich auf diesen Thread und da kam bis jetzt alles zu Sprache was ich die letzten Tage über Boxen und Soundsysteme etc las. Horn für Superdruck, aber dafür riesengroß, offene subs, subs mit bassreflex, subs mit Membran, geschlossene subs uvm. Ich hab das alles ein bisschen unter Marketing abgetan und wurde hier im Thread eines besseren belehrt. Wahrscheinlich hätte ich mir den Wohnzimmerumbau mit nem Verstärker mit Einmess-Funktion auch sparen können - naja auch wenns in dem Fall für die akustik egal ist, die Optik gibs ja auch noch- wenigstens die wurde schon mal verbessert

Ich schaue recht viel TV, Musik eigentlich nur am Rechner. Lacht mich jetzt nicht aus, aber ich habe die letzten Jahre mit nem PC 2.1 Stereosystem für 80€ alles an Audio ausgegeben. Boxen sind relativ dickwanding aus Holz und nicht son Kunstoffkrams. Nun wollte ich mir mal eine Anlage gönnen und habe ca 500 € eingeplant. Ein Kollege hat ein Teufel 2.1 System und das hat für mich einen recht guten Klag. Ein andere Kollege hat studioboxen mit XLR Verkabelung und der Musik sound ist da einfach nur der Hammer, aber Stereo und kein 5.1.

Nach dem Thread hier stehe ich nun vor der Frage : Kaufe ich mir Stück für Stück ein 5.1 System zusammen ( Verstärker mit Einmessfunktion, dann Front und Rearboxen und den Sub ) oder kaufe ich mir ein 5.1 fertig von der Stange system mit Sateliten. was würde mich ein hochwertiges System nach dem ersten Gedanken kosten, also Verstärker + Boxen. Boxen Selber basteln wäre sicher interessant aber da ich z.Z. Dauernachtschicht mache habe ich kein Nerv und keine zeit um das Projekt eigenbaubox zeitnah abzuschließen. Wenn ich mir die genannten Systeme und Preise so angucke schätze ich mal für die erste Lösung 1000 € aufwärts ( und da wird wohl auch erst losgehen ). Das Komplettpaket wäre mit 500 - 700€ ne ecke günstiger, wobei ich mir da grad nicht sicher bin ob das nicht raus geschmissenes Geld ist. Surround schön und gut aber Musik höre ich auch recht gerne, ein Großteil der MP3s ist deshalb in 192-256bit aufgezeichnet und archiviert worden.

Ist der Sound bei den Sateliten Systeme denn wirklich so unterirdisch schlecht im Vergleich zu einem Eingemessenen System mit Coax Boxen und geschlossenem Sub bzw. Membransub ?

Zitat von speefak

Ist der Sound bei den Sateliten Systeme denn wirklich so unterirdisch schlecht im Vergleich zu einem Eingemessenen System mit Coax Boxen und geschlossenem Sub bzw. Membransub ?

Das ganze ist natürlich extrem subjektiv. Bei diesen Satelliten-Systemen denke ich manchmal, klingen nicht so schlecht die kleinen Dinger, aber bei einem guten Satz Lautsprecher denke ich das nicht mehr, weil sie nicht da sind. Es ist einfach nur Musik und du bist mitten drin. Der Sound ist einfach losgelöst von den Lautsprechern.

Mir ist klar dass dir das nicht weiterhilft. Ich denke du wirst die meisten Systeme als ausreichend empfinden, solange du nicht den Fehler machst ein besseres zu hören.

Gerald

Zitat von speefak

Ist der Sound bei den Sateliten Systeme denn wirklich so unterirdisch schlecht im Vergleich zu einem Eingemessenen System mit Coax Boxen und geschlossenem Sub bzw. Membransub ?

verlasse Dich nicht darauf, was andere sagen. Leider ist es bei Lautsprechern so, das sie mit Abstand das schlechteste Glied in der Audio-Kette sind. Dadurch klingt jeder Lautsprecher anders und nur die absolut besten kommen dem Originalklang am nächsten . Diese klingen im Vergleich aber eher unspektakulär gegenüber Modellen die gerne überzeichnen. Das wird aber von vielen aber so gewollt und gewünscht.
Bei Deinem Preisbudget solltest Du Dir wirklich die Zeit nehmen und bei einem qualitativ guten Händler (nicht gerade bei einem Markt oder Discountern) Deine Lieblingsmusik probehören. Jeder Lautsprecher dort wird anders klingen und einer wird sicher zu Dir passen. Auch aus rel kleinen Chassis (also das, was den Lautsprecher ausmacht) kann man sehr gute Systeme bauen. Das hängt von der Qualität der Chassis und der Abstimmung ab.

Gruß Fr@nk

jaja, das hab ich auch hinter mir. tagelang test-, erfahrungsberichte und was weiss ich alles gelesen und letzenendes genauso schlau gewesen wie vorher.
als "otto-normal-hörer" bist du mit dem teufel-teil auf jeden fall bestens bedient (meine subjektive meinung), habs selber seit kurzem und bin begeistert!! hab aber bis dato noch nix wirklich hochwertiges/preisiges zum vergleich gehört. naja gerald bringts ja auf den punkt!

Zitat

Es ist einfach nur Musik und du bist mitten drin. Der Sound ist einfach losgelöst von den Lautsprechern.

aber DAS will ich irgendwann wenn ich groß bin dann auch mal

gruß,lars

ich hab meine bedenken über nach auf 2 reduziert

das nubert boxen pack für 568 € ( weis grad nicht ob teufel auch nen sub mit dabei hat ) oder teufel für 568 - 350 € + DTS Receiver - ich sag mal wenn ich da bei 800 € bin und das System dann was taugt wärs noch ok. Wenn das ganze über 1000€ geht werde ich mich wohl für eins der Teufel Komplettsysteme entscheiden.

nach welchen Verstärkern müsste ich denn Ausschau halten wenn ich mir ein DTS System aufbauen will ? Vllt gibs auch auch einige gute gebrauchte in der Bucht ? Auf jedenfall mit Einmessfunktion ! Wer weiß ob ich mein Wohnzimmer nicht mal wieder umbaue

Zitat von speefak

nach welchen Verstärkern müsste ich denn Ausschau halten wenn ich mir ein DTS System aufbauen will ? Vllt gibs auch auch einige gute gebrauchte in der Bucht ? Auf jedenfall mit Einmessfunktion ! Wer weiß ob ich mein Wohnzimmer nicht mal wieder umbaue

Ich finde meinen Denon AVR-1612 klasse.

Gerald

Zitat von gda

Ich finde meinen Denon AVR-1612 klasse.

Pioneer VSX-921 kann ich auch nur empfehlen, liegt in ner ähnlichen Preisklasse, habe meinen letztens auf ner Mediamarkt Neueröffnung extrem günstig erstanden!

Schau auch mal im Marktplatz vom hifi-forum.de nach.
Da geht immer wieder mal ein gut gepflegter gebrauchter 5.1 oder 7.1 AV-Receiver über den Tisch.
Habe selber gerade einen darüber gekauft.