100Hz kontraproduktiv?

Du willst dir einen neuen Fernseher kaufen und gräbst zur Recherche Forenbeiträge von 2008 und 2009 aus?

Zitat von Predator

Ich stehe vor der Entscheidung: 55" mit 50 Hz (nativ) gegen 55" mit 100 Hz, bei einem Preisunterschied von immerhin ca. 300 Euro.

Ich wusste gar nicht, dass es solche Geräte noch gibt. Ich dachte mein Neuer wäre schon langsam, der hat aber 400 Hz, aber das war mir eh nicht so wichtig.

Gerald

Eine wesentliche Arbeit leisten die Signalprozessoren in den Fernsehern. Und dort hat sich in den letzten 5 Jahren mindestens genau so viel getan wie bei Grafikchips und Hauptprozessoren für Computer. Und die Signalprozessoren müssen auch bei 50 Hz Panelen (falls es die überhaupt noch gibt) Zwischenbilder berechnen und/oder skalieren, da LCD-Panele nur progressive Bilder in ihrer nativen Auflösung wiedergeben können. 1080p 50Hz wird aber nicht gesendet, solches Material findet man auch nicht auf üblichen Blurays.

Es macht also keinen Unterschied, ob die berechneten Zwischenbilder auch angezeigt werden? Oder zurück zur Ausgangsfrage: Ist das gar ein Nachteil?

Ich bin bei meinem letzten Fernseherkauf (ist schon länger her) in den Laden gegangen und habe nach einem 50-Hz-Fernseher gefragt. Der Verkäufer hat irritiert reagiert: "Sie meinen 100 Hz?!?" Ne, meine ich nicht...

Stell dir einen Fußballer vor. Auf einem Bild ist der Ball einen Meter links von ihm, auf dem nächsten einen Meter rechts. Wo war er dazwischen? Wir wissen es nicht. Der Fernseher schon mal gar nicht. Daher wird er beim Interpolieren Fußballer und Ball mischen müssen. (Oder sind moderne Systeme so gut dass sie sich davor oder dahinter aussuchen? Dann kann es immer noch die falsche Wahl sein...) Das will ich nicht. Mein Gehirn kann das besser und weiß (oder glaubt zu wissen), ob der Ball komplett vor oder komplett hinter dem Mann war. Also: Ja, 100 Hz hat auch Nachteile.

Ich würd ja sagen geh in den Laden und schau's dir an - aber haben die da überhaupt noch 50-Hz-Fernseher?

Ciao,
Eike

Zitat von Ein Eike

Auf einem Bild ist der Ball einen Meter links von ihm, auf dem nächsten einen Meter rechts. Wo war er dazwischen? Wir wissen es nicht. Der Fernseher schon mal gar nicht. Daher wird er beim Interpolieren Fußballer und Ball mischen müssen. (Oder sind moderne Systeme so gut dass sie sich davor oder dahinter aussuchen?

...so kann man das generell nicht stehen lassen. Der Ball kann gar nicht so schnell fliegen, als dass ein guter Deinterlacer mit Bewegungsanalyse das nicht herausfinden kann.
Und wenn doch, dann ist das Auge zu langsam das zu sehen!

Ich gehe davon aus, dass hier meisten mit einer geeigneten Grakka (Nvidia) das Deinterlacing machen und der TV bekommt dann 50p.
Der Nvdia Deinerlacing Mode "temporal spatial" ist m.A.n. schon richtig gut...

Wie die Qualität der Wandler im TV ist, steht auf einem anderen Blatt!

Zitat von wayne

...so kann man das generell nicht stehen lassen. Der Ball kann gar nicht so schnell fliegen, als dass ein guter Deinterlacer mit Bewegungsanalyse das nicht herausfinden kann.
Und wenn doch, dann ist das Auge zu langsam das zu sehen!

100 km/h macht zwischen zwei Bildern 0,5 Meter, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Sollte reichen für links vom Spieler zu rechts vom Spieler.
Und wenn das Auge zu langsam wäre, das zu sehen - welchen Sinn würden dann 100 Hz machen?

Ciao,
Eike

PS: Übrigens geht's hier nicht um Deinterlacing - das macht aus 2 * 25 Halbbildern 50 Vollbilder - sondern um Interpolieren.

Sorry, dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt!

Deine Aussage war, die Interpolation ist so schlecht, dass Du lieber einen 50Hz Fernseher hast.
Mein Hinweis war, als Beispiel, das Deinterlacing mit Bewegungsanalyse, die schon sehr gut ist.

Die Frage ist dann wohl, ab wann es sichtbar bzw tolerabel ist?

PS: Ja, es geht um Interpolation. Aber auch beim Deinterlacing wird die Bewegung geschätzt und interpoliert.

Zitat

Deine Aussage war, die Interpolation ist so schlecht, dass Du lieber einen 50Hz Fernseher hast.

Ich meinte eher, dass in manchen Fällen Interpolation so schwer ist, dass es ein Computer wohl nicht zuverlässig lösen kann.

Zitat

Die Frage ist dann wohl, ab wann es sichtbar bzw tolerabel ist?

Ich kann auch nicht Die Antwort(TM) geben.
100 Hz wurde ja auch nicht rein als Marketinggag eingeführt, mehr Bilder pro Sekunde sollten zu einem flüssigeren Bewegtbild führen.
Wichtig zu wissen ist aber, dass bei mehr Hertz nicht automatisch alles toller ist.

Wenn es machbar ist, würd ich mir den Unterschied halt einfach ankucken.

Ah!
Dann sind wir ja doch gleicher Meinung...

Völlig ab vom Marketing-BlaBla der Hersteller gibt es durchaus echte Gründe, warum die Berechnung von mehr Zwischenbildern als das Panel anzeigen kann durchaus Sinn macht.

Zuerst aber kurz zu dem Thema, warum ein 50 Hz Panel heute keinen Sinn mehr macht:
Zu langsame Panels produzieren Bewegungsunschärfe. Man fragt sich allerdings, warum die ollen 50 Hz Röhren das Problem nicht hatten.
Der Grund liegt im Anzeigeverhalten von Panel und Röhre in Kombination mit unserem Gehirn.
Eine Röhre baut das Bild zeilenweise von oben nach unten auf. Und zwar 50 Mal pro Sekunde ein komplettes Bild. Technisch bedingt bleibt aber ein belechteter Bildpunkt nicht 1/50stel Sekunde lang hell, sondern er ist erst hell und wird dann immer dunkler bis er wieder belechtet wird. Das führt dazu, das das Bild der (50 Hz-)Röhre mit 50 Hz flackert. Physisch sieht man letztlich alle 50stel Sekunde ein Einzelbild und dazwischen ist eine gewisse Dunkelphase. Unser Gehirn setzt die Einzelbilder dann zu einer fließenden Bewegung zusammen.

Ein LCD hat keine Dunkelphase zwischen den Bildern. Es wird ein Einzelbild angezeigt und direkt danach das nächste. Dieses Verhalten führt letztlich dazu, das unser Gehirn zwei aufeinander folgende Bilder verschmelzen lässt. Dadurch kommt die Bewegungsunschärfe zustande. Es ist also nicht das Panel, das unscharf darstellt. Die Unschärfe entsteht erst in unserem Kopf.

Die einfachste Methode das zu umgehen ist ein Panel mit höherer Wiederholfrequenz zu nehmen und Zwischenbilder zu berechnen und anzuzeigen. Dadurch reduziert sich der Unschärfeeindruck. Je mehr Zwischenbilder umso weniger Unschärfe.
Zusätzlich kann man Maßnahmen ergreifen, die quasi das verhalten der Röhre simulieren. Das ist dann das sog. Blinking Backlight. Damit werden praktisch Dunkelphasen erzeugt, die uns wieder Einzelbilder sehen lassen, die das Gerhirn dann sauber zu einer Bewegung zusammensetzt.

Ideal sind Kombinationen verschiendener Maßnahmen, wie eben 100 oder 200 Hz (echte) Panel und zusätzlich Blinking oder Scanning Backlight.

Nun zum Thema Zwischenbildberechnung:
Es kann durchaus Sinn machen sehr viel mehr Zwischenbilder zu berechnen als das Panel anzeigen kann. Der Grund ist, das wir ja nicht nur die Wiederholfrequenz des Panels zu berücksichtigen haben, sondern zusätzlich die Wiederholfrequenz des eingespeisten Videomaterials. Und da gibt es heute diverse. Bei Kinofilmen sind 23,976 üblich. Zusätzlich gibt es aber (eher unüblich) exakte 24 Hz. Gängig sind weiterhin 25 und auch 30 Hz. Und die muss man nun irgendwie auf das Panel bingen und es sollte in keinem Falle irgendwie ruckeln.
Das Eingangsmaterial wird also auf eine höhere Wiederholfrequenz mit Zwischenbildern hochgerechnet. Im einfachen Fall rechnet man möglichst auf die genaue Wiederholfrequenz des Panels hoch. Dummerweise funktioniert das nicht mit allen in Frage kommenden Eingangsfrequenzen. Bei 100 Hz Panel lässt sich z.B. wurderbar mit 25 Hz Material speisen. Das geht 1 zu 4 auf. Bei allen anderen Frequenzen sieht es aber schon wieder schlecht aus. Dann braucht man "krumme" Zwischenbilder, die man so nicht hat. Man muss also das Zwischenbild nehmen, das am nächsten am echten Frame dran war. Dadurch erhält man bei eigentlich gleichmäßigen Bewegungen eine gewisse Unregelmäßigkeit, weil eben manche Zwischenbilder etwas daneben liegen. Je nach Umsetzung kann das im Ergebnis zu Microrucklern in gewissen Zeitabständen führen.
Berechnet man nun mehr Zwischenbilder als das Panel eigentlich darstellen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit einfach höher ein Zwischenbild zu haben, das genau zum jeweiligen Frame des Panels passt.
Um bei obigem Beispiel zu bleiben: 100 Zwischenbilder aus einem 100 Hz Panel ergeben praktisch nur für 25 Hz Material immer ein passendes Zwischenbild. für 30 Hz und für 24 Hz gibts schon wieder nicht immer ein genau passendes Zwischenbild. Berechnet man 300 Zwischenbilder für das 100 Hz Panel, dann hat man bereits sowohl für 25 Hz als auch für 30 Hz Material immer ein passendes Zwischenbild für jeden Frame des Panels. Bei 600 berechneten Zwischenbildern stimmt es dann schon für 24, 25 und 30 Hz Eingangsmaterial.

EDIT:
Die Gründe für die Einführung von 100 Hz bei Röhre und LCD sind übrigens unterschiedlicher Natur. Insofern ist 100 Hz bei Röhre und LCD auch nicht vergleichbar.
Normal waren in unserem Breiten Röhren mit 50 Hz Wiederholfrequenz. Dadurch, das die Röhre zwischen zwei Bildern eine Dunkelphase hat, sieht man eine 50 Hz Röhre Flimmern. Dort wurden 100 Hz eingeführt, um das Flimmern zu verringern. Die Röhre hat dann einfach immer zwei Mal das gleiche Bild angezeigt. Das Flimmern war weg. Probleme mit Bewegungsunschärfe hatten Röhren in der Form nicht (sieht oben).

Der Grund für die 100 Hz (oder mehr) beim LCD war tatsächlich die Bewegungsumschärfe. Probleme mit Flimmern gibt es bei LCDs prinzipbedingt nicht.

Hallo HTPC-Schrauber,

danke für die ausführliche Erklärung.

Grüße Bernd