TV-GERÄTE Es lebe die Röhre!

Hi,

Zitat

Original von habichthugo
Ganz so dämlich bin ich ja nun auch wieder nicht. Aber warum in digital anamorph? 'Einfach' in 1024x576 codieren und gut!

ähhm, viell. weil das im MPEG2-Standard nicht vorgesehen ist?

Zitat

Original von egal
Hi,

ähhm, viell. weil das im MPEG2-Standard nicht vorgesehen ist?

ähhm, viell. hätte man's ja einfach vorsehen können?
Aber ihr habt schon recht: Ellyptische/Rechteckige Pixel sind natürlich naheliegender als runde/quadratische!?

Was ist so schlimm an nicht-quadratischen Pixeln?

Immerhin leben wir mit anamorphen Formaten seit es auf dieser Seite des Atlantiks DVDs gibt.

Mag eine NTSC-DVD mit 720x480 noch quadratische Pixel haben, schon die PAL-Version mit 720x576 hat dies nicht mehr. Und ein DVD-Format mit quadratischen Pixeln hätte eine höhere Bandbreite mit deutlich anderer DVD-Technik (Drehzahl, Spieldauer) erfordert.

Zitat

Original von habichthugo

Na dann erklär mir mal, warum die dann nicht ein vollwertiges HDTV-Display nehmen und für PAL dann einfach die Zeilen verdoppeln! Ne, PALoptimal ist verarsche!

Weil 1080er-Panels noch fast genauso selten sind wie PALoptimal und (momentan) zudem nur in bestimmten Grössen (>=37") gefertigt werden? Irgendwann wird man darauf sicher umsteigen (dann wird einfach jedes PAL-Pixel vervierfacht), aber momentan scheint sich das wohl noch nicht zu lohnen.

Zitat

Warum ist vertikale Auflösung wichtiger als die horizontale?

Weil das Auge vertikal besser auflöst als horizontal.

Zitat

Original von ronnykornexl
Es war übrigens, mein erstes Posting zu diesen Thema, wie kommst Du denn auf solche Sachen?

Ich kenne keine TV TFTs, habe auch noch nie welche Life gesehen, somit kannst Du davon ausgehen, das ich es mir verkneifen werde ein Urteil abzulassen.

Die meisten Kommentare hier entsprechen deiner Skepsis, deshalb habe ich deinen Kommentar einfach mal stellvertretend für alle anderen genommen. War also nicht speziell auf dich bezogen.

Zitat

Auf der Penne (schon eine Ecke her) mal was von LaserTV gehöhrt, was ist denn da draus geworden?

Ich habe vor ein paar Monaten mal bei Engadget gelesen, dass Mitsubishi an einem RPTV mit Lasertechnik arbeitet. Genaueres weiss ich aber auch nicht.

Zitat

mal 'ne Frage:

Gibt es inzwischen LCD/Plasma-TVs, die intern mit 48/50/60/72 Hz (bzw. vielfaches) entsprechend des Eingangssignales angesteuert werden?

Weiter oben habe ich eine Liste aus unserem Forum (HTPC-Board.de) verlinkt, die genau dieses Thema behandelt. Sie ist stark unvollständig, da sie eigentlich fast nur von mir geführt wird und ich die Informationen hauptsächlich aus unserem und dem Hifi-Forum.de zusammen kratze. Aber sie ist zumindest ein Anhaltspunkt.
Geschätzt arbeiten etwa 90% aller HD-Ready-TVs intern mit 50 und 60Hz.
Die Präsentationsdisplays LCD3210 und LCD4010 von NEC unterstützen zudem 72Hz ohne Umrechnung.
Pioneers Plasma-Serie kann seit einigen Generationen ebenfalls Filme mit 24fps darstellen, indem sie den 3:2 Pulldown rückgängig macht. Dazu muss der Film allerdings in Halbbildern bei 60Hz ausgegeben werden. Der Plasma wandelt das 60i dann in 72p um.

Zitat

Original von habichthugo
Ganz so dämlich bin ich ja nun auch wieder nicht. Aber warum in digital anamorph? 'Einfach' in 1024x576 codieren und gut!

In der TV-Wert muss doch immer alles abwärtskompatibel bis in die Steinzeit sein. Für 1024x576 hätte es neue TVs (alleine schon der Elektronik wegen) und neue Abspielgeräte geben müssen. Anamorph hat sich bereits etabliert und HDTV steht in den Startlöchern.

Zitat

Aber ihr habt schon recht: Ellyptische/Rechteckige Pixel sind natürlich naheliegender als runde/quadratische!?

(4:3-) PAL und NTSC haben auch keine quadratischen Pixel.

Zitat

Original von prx
Mag eine NTSC-DVD mit 720x480 noch quadratische Pixel haben, schon die PAL-Version mit 720x576 hat dies nicht mehr.

NTSC hat auch keine quadratischen Pixel; ganz im Gegenteil, dort sind die Pixel sogar noch weniger quadratisch (rechteckig sind sie ja alle).

Nur 720x540 ergäbe quadratische Pixel. Bzw. 960x540 in der 16:9-Version (wie sie übrigens auch die PALoptimal-Geräte haben).

Zitat

Und dieses Raster löst schlechter auf, als die aktuelle LCD/Plasma-Generation.

Dafür wirkt die Lochmaske effektiv als sehr gute Skalierung, da analog.

Zitat

Die Themen Interlacing, 50/60-Hz Konvertierung usw finde ich indes interessanter. Aber zumindest die Interlacing-Problematik teilt auch ein 100Hz Röhrengerät, und ein 50Hz Röhrengerät flimmert halt.

Da stimme ich voll zu.

Was bei einem high-end System passieren sollte:
- Rauschunterdrückung
- Interlaced/Progressiv Erkennung
- Bewegungsinterpolation zwischen den (Halb-) Bildern
- Ergänzen der interlaced-Lücken durch vor/rückinterpolierte Bildteile, soweit vorhanden
- Frameratenanpassung an Ausgabe, unter Verwendung der Bewegungsinterpolation
- Anpassen des Audiosignals an die Bildverzögerung

Leider treibt kaum ein System diesen Aufwand, weil dafür wirklich Rechenleistung nötig ist. Philips' Trimension-Technologie braucht schon bei PAL-Auflösung einen P4 3GHz. Von 1080i reden wir besser nicht.

Zitat

Aber warum in digital anamorph? 'Einfach' in 1024x576 codieren und gut!

Weil PAL Anamorph analog als normales PAL-Signal durchgeht, und selbst von meinem 20 Jahre alten Videorekorder noch aufgezeichnet werden könnte. Und auch die digitale Dekodierleistung ist exakt die von PAL. 1024x576 bräuchte mehr Power zum Dekodieren.

Zitat

Eine Horizontalauflösung (Pixel) war nach CCIR sowieso nie spezifiziert...

http://de.wikipedia.org/wiki/CCIR_601

Zitat

Aber ihr habt schon recht: Ellyptische/Rechteckige Pixel sind natürlich naheliegender als runde/quadratische!?

PAL D1 hat Pixel im Format 128:117, PAL Anamorph hat Pixel im Format 512:351. Die Pixel-Breite leitet sich von der Pixel-Samplerate von 13.5 MHz ab. (NTSC-DVD-720x480 bringt es auf 4320:4739)

Gruß,

Udo

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Original von Angel

Weil 1080er-Panels noch fast genauso selten sind wie PALoptimal und (momentan) zudem nur in bestimmten Grössen (>=37") gefertigt werden? Irgendwann wird man darauf sicher umsteigen (dann wird einfach jedes PAL-Pixel vervierfacht), aber momentan scheint sich das wohl noch nicht zu lohnen.

Ooops, und ich dachte wir reden hier von wohnzimmertauglichen TVs, d.h. von einem Betrachtungsabstand >=3m und damit ab 100cm (>=37") Diagonale?! Sorry!

Zitat

Original von Angel

Weil das Auge vertikal besser auflöst als horizontal.

Man lernt doch nie aus. Wo hast Du diese Weisheit denn her?

Ansonsten klinke ich mich mal aus der PALoptimal-Debatte aus. Sowohl meine 70er-4:3-50Hz-Röhre als auch mein 1280x720-Beamer machen wie gesagt für meinen Geschmack schon optimale PAL-Wiedergabe. Wenn uns die Sender jetzt noch mit den heute schon möglichen 12MBit statt der lauen 3..6MBit und in anamorph statt geletterboxt beglücken würden...

Zurück zum ursprünglichen Thema dieses Threads. Leider hat noch niemand diese Frage beantwortet:

Zitat

Original von InZone
Wenn Röhre so gut ist und scheinbar noch lange nicht veraltet - welche Produkte kann man denn empfehlen?

...für wohnzimmertaugliche Diagonalen ab 100cm eff.?

Zitat

Original von habichthugo
Zurück zum ursprünglichen Thema dieses Threads. Leider hat noch niemand diese Frage beantwortet:

...für wohnzimmertaugliche Diagonalen ab 100cm eff.?

Genau! Ich lebe grade mit einem 55cm (51cm sichtbar) Aldi Röhren TV, den es letztes Jahr für 99€ gab (Ja, Ja lacht mich ruhig aus). Im Vergleich zu den Vorgängern hat er ein wirklich gutes Bild (bei der Größe nicht verwunderlich) was Farben und Kontrast angeht. Einziges Manko: das Bild ist halt zu klein

Ich denke schon länger über die Anschaffung eines größeren TV's nach (size matters) - momentan denke ich aber, das einfach abwarten das beste ist.

Nur: bei diesem ganzen Wirrwar um Auflösungen, Wiederholfrequenzen und Konzepte (LCD, Plasma Röhre) ist mir nicht ganz klar worauf ich eigentlich warte. Sprich: welche Technischen Eigenaschaften sollten erreicht worden sein und gut laufen? Wann kann man bedenkenlos auf Plasmas und LCD's umsteigen?

Schwere Fragen...

Gruß

Ich glaube, ideal wäre doch, darauf zu warten, dass es 1920x1080er LCDs für einen dreistelligen Betrag in guter Bildqualität gibt. Oder?

Im Grunde ist es ganz einfach. Wenn das vorhandene Gerät sauber funktioniert und man es lediglich dem Werbegeprassel verdankt, dass man dauernd an ein neues Gerät denkt:

Innerhalb eines Jahres nach Neuanschaffung fällt der Preis des neu gekauften Gerätes auf die Hälfte und es wird garantiert ein neuer Standard definiert (HD-ExtraReady, HDMI2, DVB-U, ...), zu dem das "alte" Gerät nicht kompatibel ist.

Drum also: Denk ruhig weiter drüber nach, Monat für Monat, Jahr für Jahr, bis der alte hinüber ist und kauf dann.

Das stimmt aber nur halb. Es gibt immer wieder Quantensprünge, die für den Fernsehgenuss wichtig sind:
- Umstellung von Schwarz-weiss auf Farbe
- Umstellung von PAL auf HDTV
Das verändert massiv die Qualität.
Die Frage LCD oder Röhre dagegen ist für mich eine Frage der Technik, die man sich tatsächlich erst stellen sollte, wenn man entschieden hat, dass man nen neuen Fernseher braucht und wie groß er sein soll (nicht jeder hat ein Wohnzimmer, in dem er 4 oder noch mehr Meter vom Fernseher weg sitzen kann).

Zitat

Original von prx
Im Grunde ist es ganz einfach. Wenn das vorhandene Gerät sauber funktioniert und man es lediglich dem Werbegeprassel verdankt, dass man dauernd an ein neues Gerät denkt:

Innerhalb eines Jahres nach Neuanschaffung fällt der Preis des neu gekauften Gerätes auf die Hälfte und es wird garantiert ein neuer Standard definiert (HD-ExtraReady, HDMI2, DVB-U, ...), zu dem das "alte" Gerät nicht kompatibel ist.

Drum also: Denk ruhig weiter drüber nach, Monat für Monat, Jahr für Jahr, bis der alte hinüber ist und kauf dann.

Ja, das stimmt schon. Nur, wenn ich sehe das bei meiner Mutter noch immer ein uraltes Grundig 72cm Monster mit 16(!) Programmen läuft, wird mir ganz bange, wie lange ich da warten muss

Wahrscheinlich muss ich in ferner Zukunft dann nur die neue TV-Tapete an die Wand kleben oder die neue TV-Folie übers Fenster

Wer Total Recall schon mal gesehen hat, weiß was ich meine...

Was demnächst so ansteht:

- Über HDTV wird nicht nur geredet, sondern es kommt wirklich. Mal sehen wieviele "HD-Ready" TVs dann tatsächlich HDTV können. Wieviele zumindenst einen Microcode-Update brauchen. Und wieviele "HD" Labels für die Katz sind.

- Die letzten analogen Feeds werden abgeschaltet und DVB wird zwingend. TVs werden dann zunehmend selber DVB beherrschen und somit eine Fernbedienung und eine Schnittstelle eingesparen.

Hi,

Zitat

Original von Angel

Weiter oben habe ich eine Liste aus unserem Forum (HTPC-Board.de) verlinkt, die genau dieses Thema behandelt. Sie ist stark unvollständig, da sie eigentlich fast nur von mir geführt wird und ich die Informationen hauptsächlich aus unserem und dem Hifi-Forum.de zusammen kratze. Aber sie ist zumindest ein Anhaltspunkt.
Geschätzt arbeiten etwa 90% aller HD-Ready-TVs intern mit 50 und 60Hz.
Die Präsentationsdisplays LCD3210 und LCD4010 von NEC unterstützen zudem 72Hz ohne Umrechnung.
Pioneers Plasma-Serie kann seit einigen Generationen ebenfalls Filme mit 24fps darstellen, indem sie den 3:2 Pulldown rückgängig macht. Dazu muss der Film allerdings in Halbbildern bei 60Hz ausgegeben werden. Der Plasma wandelt das 60i dann in 72p um.

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o.k. danke, den Link hab' ich übersehen.

Also gibt es schon einige, die zumind. 50Hz nativ können; muß ich mir demnächst mal wieder anschauen.

Pioneer-Plasmas mit 24fps, müßten dann aber auch 1080p24-Input können (DVD-HD/BD, wenn's mal da ist).

Zitat

Original von habichthugo
Ooops, und ich dachte wir reden hier von wohnzimmertauglichen TVs, d.h. von einem Betrachtungsabstand >=3m und damit ab 100cm (>=37") Diagonale?! Sorry!

Hast du nicht gesagt, du hättest neben deinem Beamer auch eine 70cm Röhre? Wozu, wenn das doch angeblich nicht "wohnzimmertauglich" ist? LCDs unter 40" haben auch eine Daseinsberechtigung. Mal davon abgesehen ändert das nichts an meiner Aussage, dass 1050er Panels noch sehr selten sind.

Zitat

Original von habichthugo
Warum ist vertikale Auflösung wichtiger als die horizontale?

Weil das Auge vertikal besser auflöst als horizontal.
[/quote]
Man lernt doch nie aus. Wo hast Du diese Weisheit denn her?[/quote]
Das habe ich in mehreren Hifi-Foren aufgeschnappt. Steht aber auch auf Wikipedia. Weiss leider grad nicht, auf welcher Seite, zum Thema HDTV oder so glaube ich. Ich gucke mal.

Zitat

Original von meteosat
Ich glaube, ideal wäre doch, darauf zu warten, dass es 1920x1080er LCDs für einen dreistelligen Betrag in guter Bildqualität gibt. Oder?

1080 lohnt sich erst ab >40" (bei einem Betrachtungsabstand von 2-3 Metern). Viel wichtiger als die Auflösung sind ausserdem Scaler, Schwarzwert, Kontrast, Farbumfang, Schnelligkeit, etc. Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir zum Beispiel eher einen Clear-LCD Fernseher von Philips als einen 1080p TV kaufen, da dieser trotz seiner niedrigeren Auflösung das bessere Bild haben würde.

Zitat

Original von egal
Pioneer-Plasmas mit 24fps, müßten dann aber auch 1080p24-Input können (DVD-HD/BD, wenn's mal da ist).

Nein, meines Wissens leider nicht. Allerdings ist das denke ich auch nicht soo schlimm, da es eh kaum BD-Player geben wird, die direkt 1080p24 ausgeben können. Der 3:2-Pulldown ist ja ohne Qualitätsverlust rückgängig machbar, der Plasma kann aus den 60i dann also leicht wieder 24p machen.

Zitat

Original von Angel

Hast du nicht gesagt, du hättest neben deinem Beamer auch eine 70cm Röhre? Wozu, wenn das doch angeblich nicht "wohnzimmertauglich" ist? LCDs unter 40" haben auch eine Daseinsberechtigung. Mal davon abgesehen ändert das nichts an meiner Aussage, dass 1050er Panels noch sehr selten sind.

Die 70er Röhre war eh da und passte noch in eine Ecke mit da rund 3m Betrachtungsabstand. Darüber gucken wir das Standardgeraffel. Nen ordentlicher 16:9er hätte da nicht hingepasst. Bis zur Wand direkt gegenüber unserer Couch sind's ca. 5m. Da wären erst Diagonalen ab 150cm der Rede wert, was mir als Display noch viel zu teuer ist. Der Beamer (mit 250 cm Diagonale) war da die optimale Lösung. Und es hat auch was, wenn man den Raum verdunkelt und das Ding anwirft. Is n ganz anderes Feeling. Allerdings ist beamen m.E. als alleinige Lösung nicht alltagstauglich...

Zitat

Original von Angel

Das habe ich in mehreren Hifi-Foren aufgeschnappt. Steht aber auch auf Wikipedia. Weiss leider grad nicht, auf welcher Seite, zum Thema HDTV oder so glaube ich. Ich gucke mal.

Wäre klasse! Ich hab' davon noch nie gehört...

Zitat

Original von habichthugo

Wäre klasse! Ich hab' davon noch nie gehört...

Einmal habe ich jetzt eine kurze Erwähnung im Artikel "HDTV" unter Technische Parameter -> Video -> Auflösung gefunden:

Zitat

... Zudem löst das menschliche Auge horizontal etwas schlechter auf als vertikal. ...

Es gibt aber noch einen anderen Artikel, wo das genauer erklärt wird. Ich suche mal weiter...

Und die Röhre lebt weiter:

[URL=http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,429111,00.html]Potente Wuchtbrummen[/URL]

Schon interessant, das ganze. Und die Phillips Röhre gibts schon für 578€