Digitalqualität schlechter als Analog ??

hossa nu wirds knubbelig

Zitat

Au weia!

ERSTENS hatte ich nur geschrieben, dass DVB theoretisch besser sein könnte als DVD (gleiche Auflösung, höhere theroretische Bitrate), von "theoretisch besser als analog" war bei mir nie die Rede.

qed, es ist auch theoretisch unwahr, oder blödsinn, wie sagen würdest. (schon wieder sagst du gleiche auflösung, was falsch ist, und weiter unten sagst du das 768 fantasie währe es gäbe _keine_ X auflösung !?!?!)

Zitat

ZWEITENS ist dieser Satz von Dir ziemlicher Blödsinn: "AnalogTV PAL/BG: 768x576"!

hmm der blödsinn ist durch folgendes experiment nachzuvollziehen:
grab analog tv karte -> psnr werte bei reduktion der x oder y achse ermittlen, sie gehen runter ab 4 entfernten reihen oder zeilen

Zitat

Ein ANALOGES Signal hat per definition keine Pixelauflösung. Oder meinst Du, eine Vinylschallplatte hat 44.100 x 16 bit Auflösung? Allenfalls gibt es die 576 Zeilen, aber pro Zeile gibt es im analogen Bereich nur eine Bandbreite, und es hängt von dieser und deren Güte ab, wieviele einzelne Linien sich darstellen lassen. Dass sich per PAL/BG 768 LINIEN mit heutigen analogen Übertragungsstandards ausserhalb eines Studios übertragen lassen, ist ziemlich an den Haaren herbeigeholt. Von daher hätte DVB durchaus das Zeug, die heute bekannten analogen Übertragungstechniken (Antenne, Kabel, Analog-Sat) zu übertreffen.

es gibt ganz sicher 576 (625) zeilen, und auch die pixel je zeile sind fest definiert, der zusatzt B/G beschreibt den pal standart der bei uns benutzt wird, darin stehen zeilen, bandbreiten und kodierung, und legt damit auch die übertragung fest, ob studio oder nicht ist AFAIK schnuppe.
leider sind meine bookmarks dazu tot, aber bei zu starkem unglaube kann ich ja nochmal suchen.
zu errechnen sind die pixel je zeile aus bildrate, pixeltakt und zeilen anzahl.
Und an den haaren herbeigeholt sind deine allgemein wissens ausführungen, ich weiß wenigstens das ich noch mehr wissen könnte....

Zitat

DRITTENS: "naja der vergleich Kasette und mp3 hinkt gewaltig, wenn schon dann CD und mp3." Auch Blödsinn, denn CD ist ja nicht datenreduziert bzw. nicht analog! DVB und MP3 sind es aber.

*lmao*
eine cd hat nur 22,050 khz bandbreite, kinder und geschulte leute hören bis weit darüber hinaus, es ist reduziert, oder warum glaubst du gibts es mittlerweile 96khz, von der existens von obertönen und der überlagerung von schallwellen mal abgesehen, die nihilierts du ja mit deiner aussage, also klassik fan solltest du nicht werden.

und jetzt rantel ich mal:
du hast nicht eines meiner argumente überprüft, deine aussagen basieren auf allgemeinwissen, ohne auch nur ein zeichen von fachwissen, ich habe kein fachwissen, aber ich mache pc und tv kram seit 1996, und kenne zumindest die normen so halbwegs, hab im musikunterricht aufgepast und auch physik mag ich recht gerne. mehr noch, ich respektiere jeden der zu seiner meinung steht und sie begründen kann, ich hasse aber leute die eingeschnapt sind wenn man ihnen wiederspricht, zumal ich nicht dir wiedersprochen habe, ich habe nur meine sicht der dinge dargelegt, ohne dich zu zitieren oder anzumachen, geschweige denn dein getexte für blödsinn zu erklären. war auch nicht im geringsten meine absicht, hab ich nicht nötig und sehe ich keinen sinnn drin.

wenn du deine meinung behälts ist mir das auch egal, kann ich wunderbar mit leben, kannst sie auch gerne hier kund tuen, nur bitte bezieh dich dabei nicht auf mich, ohne auch mal ein bisschen hitergrund infos zu sagen/verlinken.

danke und sorry an den rest ist nicht sonderlich schön zu lesen

Ich glaube die Diskussion bringt nichts. Du liest meine Postings nur oberflächlich, zitierst mich dann vollkommen verkehrt, sitzt aber auf einem verdammt hohen (offensichtlich zu hohem) Ross. So macht es relativ wenig Spass.

Mal ein Beispiel:

Zitat

Zitat:

"ERSTENS hatte ich nur geschrieben, dass DVB theoretisch besser sein könnte als DVD (gleiche Auflösung, höhere theroretische Bitrate), von "theoretisch besser als analog" war bei mir nie die Rede."

qed, es ist auch theoretisch unwahr, oder blödsinn, wie sagen würdest. (schon wieder sagst du gleiche auflösung, was falsch ist, und weiter unten sagst du das 768 fantasie währe es gäbe _keine_ X auflösung !?!?!)

Siehst Du: hier verwuselst Du 2 vollkommen verschiedene Sachen. DVB und DVD haben SELBSTVERSTÄNDLICH die gleiche Auflösung, nämlich 720x576 bzw 704x576. Daher ist meine Aussage, dass DVB theoretisch besser sein kann als DVD (weil DVB eine höhere Bitrate haben kann) 100% korrekt. Absolut nichts falsches dran! Das mit den nicht existenten 768 Pixel hingegen bezog sich auf analoges Fernsehen! Aber Du verdrehst ja gerne die Zusammenhänge!

Im übrigen bleibe ich bei der Aussage dass im PAL Standard keinerlei Pixel festgelegt sind!

"zu errechnen sind die pixel je zeile aus bildrate, pixeltakt und zeilen anzahl."

Natürlich lassen sich so die maximal auflösbaren Pixel berechnen. Nochmal das Beispiel aus dem Bereich Audio: Nehmen wir mal an, eine gute Schallplatte (Frequenzumfang bis 28.000Hz) liesse sich, was Dynamik, S/N etc. angeht mit 24 Bit und 96KHz Audio so digitalisieren, dass wir alle zufrieden sind. Dann kann man trotzdem nicht sagen "Eine Schallplatte hat eine Auflösung von 24 Bit und 96KHz". Wird der Unterschied jetzt klar?

Zitat

*lmao*
eine cd hat nur 22,050 khz bandbreite, kinder und geschulte leute hören bis weit darüber hinaus, es ist reduziert

Har Har, wer den Unterschied zwischen "datenreduziert" (a.k.a. verlustbehaftete Komprimierung, wie bei MPEG-2 Video oder MP3 Audio) und "komprimiert" (also im klassischen Audio Sinne im Umfang/Dynamik/Frequenzgang oder sonstwie beschnitten) nicht kennt, sollte wohl nicht so super schlau daherlabern. Eine CD ist und bleibt, im Gegensatz zur MP3 Datei NICHT DATENREDUZIERT. Nichts anderes hatte ich geschrieben.

Dagegen hat Dein "Argument" dass die CD reduziert sei NICHTS mit dem Originalvergleich Kassette-MP3 zu tun. Das die 44.100/16-bit einer CD sicherlich nicht das Optimum sind weiss ich selber. Liegt aber, zu Deiner Info, weniger an den nicht mehr darstellbaren Obertönen, sondern daran, dass zur Vermeidung des Anti-Aliasing ein Tiefpass Filter bei ca. 22.000Hz eingsetzt werden muss, und dieser versaut einem die Obertöne!

So, Ende der Durchsage. Falls Du noch antwortet, bitte ohne meine Aussagen komplett zu verdrehen, ok?

mea culpa, das mit DVB und DVD habe ganz schön verdreht, sehr peinlich, da hast du natürlich recht das war nicht richtig gelesen/verstanden.

Zitat

Im übrigen bleibe ich bei der Aussage dass im PAL Standard keinerlei Pixel festgelegt sind!

"zu errechnen sind die pixel je zeile aus bildrate, pixeltakt und zeilen anzahl."

Natürlich lassen sich so die maximal auflösbaren Pixel berechnen. Nochmal das Beispiel aus dem Bereich Audio: Nehmen wir mal an, eine gute Schallplatte (Frequenzumfang bis 28.000Hz) liesse sich, was Dynamik, S/N etc. angeht mit 24 Bit und 96KHz Audio so digitalisieren, dass wir alle zufrieden sind. Dann kann man trotzdem nicht sagen "Eine Schallplatte hat eine Auflösung von 24 Bit und 96KHz". Wird der Unterschied jetzt klar?

ich sage auch nicht das das fix ist, es ist der rechnerische wert, ich zeige ja auch wo meine aussage herkommt, und dabei bleibe ich auch, es sind mehr als 720 unterschiedliche informationen je zeile, maximal 768. auch hast du das reduzierte farbformat nicht berücksichtigt, das macht 1/3 weniger informationen je zeile bei mpeg2. mach doch bitte den test mit einer analogen tv karte und einem bildgenerator (VCR, oder ein gut eingestellter sat reciever), du wirst sehen (mit pnmpsnr) das ein unterscheid zwischen 768 und 764 digitalisierten pixeln je zeile besteht.

Zitat

Har Har, wer den Unterschied zwischen "datenreduziert" (a.k.a. verlustbehaftete Komprimierung, wie bei MPEG-2 Video oder MP3 Audio) und "komprimiert" (also im klassischen Audio Sinne im Umfang/Dynamik/Frequenzgang oder sonstwie beschnitten) nicht kennt, sollte wohl nicht so super schlau daherlabern. Eine CD ist und bleibt, im Gegensatz zur MP3 Datei NICHT DATENREDUZIERT. Nichts anderes hatte ich geschrieben.

datenreduziert ist also verlustbehaftet, da kenne ich LZW oder RLE zur datenreduzierung, es bleibt aber bitidentisch. und selbst in deiner erklärung benutzt du komprimiert in beiden fällen, da scheinst du mit fachbegriffen zu spitzfindeln, aber an deinem komischen vergleich von audio und video ändert es nichts, auch wenn du recht hast mit audio, da ich wirklich kein audio experte bin will ich auch meine meinug nicht mehr dazu sagen.
denn das thema war BILDQUALITÄT nicht audio qualität, du bringst hier audio vergleiche, nicht ich. ich weiß, wenn überhapt, nur bei video was da so in etwa vorgeht.

Zitat

Dagegen hat Dein "Argument" dass die CD reduziert sei NICHTS mit dem Originalvergleich Kassette-MP3 zu tun. Das die 44.100/16-bit einer CD sicherlich nicht das Optimum sind weiss ich selber. Liegt aber, zu Deiner Info, weniger an den nicht mehr darstellbaren Obertönen, sondern daran, dass zur Vermeidung des Anti-Aliasing ein Tiefpass Filter bei ca. 22.000Hz eingsetzt werden muss, und dieser versaut einem die Obertöne.

mag ja sein das das genauso wenig damit zu tun hat. doch ist der vergleich zu beurteilung ob mpep2 so gut sein kann wie analog tv nicht hilfreich, es hat schlicht nichts miteinander zu tun. (aufspaltung in 3 signale, yuv-12 farbmatrix, langsame menschliche wahrnehmung < kontra > wellenformiges einzelsignal, sehr schnelle menschliche wahrnehmung)

und zum verdrehen, naja schon richtig das ich das oberste argument von dir nicht richtig gelesen habe, aber da drehe ich wohl mit nichts um, oder?

spass, ich denke den netten ton hast du hier angefangen, ich hab ja nichtmal auf dein erstes posting persönlich geantwortet, sondern meine gedanken zu video zusammengefasst, und so wie ich das sehe liege ich da nicht falsch, egal was audio cd's, mc's und mp3 miteinander haben oder nicht.

in dieseme sinne

p.s. ich habe dich auch nicht falsch gequotet, in meinem quote steht ja dein text richtig drinne, es kann jeder aus meinem posting schon erkennen das ich das falsche gesagt habe, macht es nicht besser aber deshalb pauschal alles als verdreht zu bezeichnen...

Na gut, bei zwei von drei Punkten sind wir uns also schonmal einig (nachdem Du jetzt zu den 768 Pixeln bei PAL geschrieben hast "ich sage auch nicht das das fix ist, es ist der rechnerische wert", sind wir nämlich auch hier einer Meinung!). In vorherigen Postings stand das nämlich noch ein wenig anders da, von wegen "fest definiert", PAL Standard, und so...

Und Du hast Recht, ich war in der Tat der erste, der sich ein wenig im Ton vergriffen hat, also Entschuldigung dafür!

Was den letzten Punkt angeht (Audiokomprimierung) lassen wir es hier besser sein. Es macht einfach keinen Sinn, wenn ich versuche, technische Zusammenhänge durch die Verwendung der korrekten Fachbegriffe vor der Verwuselung zu retten und Du mir das als "Spitzfindigkeit" vorwirfst. Ich denke inhaltlich sind wir auch da nicht zu weit voneinander entfernt, und ich glaube es bringt nichts, das bis zum Ende auszudiskutieren,

Also...Waffenstillstand, Friede und ein schönes Wochenende!

dito, und gut is, sind ja wirklich fast einer meinung

Zitat

Original von memed
es gibt ganz sicher 576 (625) zeilen, und auch die pixel je zeile sind fest definiert, der zusatzt B/G beschreibt den pal standart der bei uns benutzt wird, darin stehen zeilen, bandbreiten und kodierung, und legt damit auch die übertragung fest, ob studio oder nicht ist AFAIK schnuppe.
leider sind meine bookmarks dazu tot, aber bei zu starkem unglaube kann ich ja nochmal suchen.
zu errechnen sind die pixel je zeile aus bildrate, pixeltakt und zeilen anzahl.

Bevor jetzt hier noch mehr Blödsinn geschrieben wird:

PAL B/G ist auf 5,0 MHz Videobandbreite begrenzt. Nach Abzug der Farbinformation bleiben noch ca. 3,5 MHz übrig. Bei einer aktiven Zeilenlänge von 0,056 ms kommt man auf max 196 Schwarz-Weiß-Wechsel pro Zeile.

Bei einer digitalen Auflösung von 720 Pixeln pro Zeile sind nach Abzug des Overscan max. 352 Schwarz-Weiß-Wechsel pro Zeile möglich.

Soviel zum Auflösungsvorteil des analogen Fernsehens...

mfG.

Andreas

Hi

das mir der Bildqualität ist mir auch schon aufgefallen, zufällig habe
ich dazu eine Meldung auf www.areadvd.de gefunden.

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Analyse: TV-Sender sparen an der Bildqualität
17.03.2004 (ks) Quelle: video

Im digitalen Fernsehen soll alles besser sein: mehr Programme, mehr Komfort und vor allem bessere Bild- und Tonqualität. Das Magazin "video" hat in seiner aktuellen Ausgabe 4/2004 13 Sender einen Monat lang auf ihre Sendequalität hin überprüft. Dabei wurden die Datenraten von Bild und Ton, die Auflösung und das Format analysiert. Das ernüchternde Ergebnis: Digital-TV steht nicht automatisch für perfekte Qualität. Dennoch macht Digital-TV Fortschritte. So glänzte das ZDF im Test mit
brillanter Bild- und Tonqualität. Bei den Privaten überzeugte ProSieben mit guter Bildqualität und obendrein digitalem Raumklang für einige Filme.

Ausschlaggebend für die Bildqualität ist laut "video" vor allem die Datenrate des digitalen TV-Signals. Hier gilt: je höher, desto besser. Dabei reicht die Bandbreite von zwei Megabit pro Sekunde (Mbits/s), etwa für Übertragungen in VHS-Qualität, bis zu mehr als sechs Mbits/s und damit DVD-Niveau. Da jedes übertragene Bit Geld kostet, fahren viele Sender die Datenrate einfach so weit herunter, bis die Bildqualität nur noch der von analogen TV-Bildern entspricht. Ein Kuriosum registrierten die Tester von "video" bei den Privatsendern: In manchen Soaps ist die Datenrate der Werbeblöcke höher als die der eigentlichen Sendung. Echten Kassenschlagern gönnen
die Sender allerdings stets reichlich Bits & Bytes: "Boxen-live" strahlte das ZDF mit 5,6 Megabits pro Sekunde aus, und auch Fußball kommt mit überzeugender Bildqualität.

Auch die Tonqualität im Digital-TV unterscheidet sich je nach Programm teilweise erheblich: Die meisten Sender nutzen eine Datenrate, die für guten Stereoton sorgt. ProSieben und der Pay-TV-Sender Premiere strahlen Filme sogar mit Dolby Digital aus und bieten so mehrkanaligen, realistischen Raumklang wie im Kino. Aber
auch Sat1, ZDF und ORF liefern teilweise Surround-Sound ins Haus. Negativbeispiel in Sachen Tonqualität ist Euronews: Hier tönte es nur in Webradio-Qualität.

Anmerkung der Redaktion: Den TV-Sendern sind die gemachten Kompromisse in der Bildqualität durchaus bewusst. Solange sich allerdings kaum jemand darüber beschwert, wird sich an der derzeitigen Situation kaum etwas ändern. Deswegen kann eine Mail an die Zuschauerredaktionen der TV-Sender nicht schaden. Die Kontaktadressen der meisten deutschen TV-Sender finden Sie unter
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The_King_