VGA-to-SCART-Adapter an Fernseher - suche Erfahrungsberichte

Also ich betreibe einen meiner Pundits ID3 mit VGA-to-SCART Adapterkabel an einem alten Roehren-TV (RGB-SCART Eingang). Ich wollte endlich weg von den ATI Closed-Source Treibern, die momentan wohl die einzige Moeglichkeit darstellen, den TV-OUT auf einem Pundit zu verwenden. Auf die Idee, sowas zu probieren, hat mich Hitman47 gebracht. Hier stehen unsere Ergebnisse:

[patch] RGB over VGA auf Pundit (IGP 9100) ab boot (fbdev)
Pundit und Tvout die xte

Auch in die davon weggehenden Links schauen.
Ich bin total begeistert, dass die RS300 (ATI Radeon 9100 IGP) Onboard Chips das klaglos mitmachen. Netterweise wird der Composite Sync schon auf dem Chip erzeugt. Das Adapterkabel ist somit rein passiv mit nur 2 Widerstaenden realisierbar. Im Xserver und im Framebuffer-Device musste ich allerdings noch etwas tricksen (siehe obige Links).
Vermutlich sind Matrox und ATI Chips derzeit die beste Basis fuer VGA-to-SCART. Moeglicherweise geht mit Nvidia auch was, aber da gibts halt wieder nur ClosedSource.

Zitat

ob die normale Ausgabe vom Einschalten bis zum Ende des Bootvorgangs - also ohne, dass an den Framebuffer-Einstellungen gedreht wurde

es geht, aber auf ein paar Patches sollte man sich schon einstellen:-)

Zitat

ist dabei die Auflösung 640x480 bei 50Hz (korrigiert mich, wenn

nein, wir haben 720x576 @ 50 Hz, 15.625 kHz hsync (PAL RGB)

Hi nordlicht,

Zitat

Bei so geringer Auflösung und Wiederholrate sollte dem Fernseher eigentlich ja nichts passieren.

das geht leider schon deswegen nicht, da es nicht interlaced ist. Die normalen Fernseher sind da sehr pingelig, was die Einhaltung der Normen angeht. Man muss auch sehr aufpassen, dass die Elektronik im Fernseher bei falscher Ansteuerung keinen Schaden nimmt.

Gruesse
sparkie

hehe das gibts ja nicht - was für ein Zufall.

Habe mir gestern die gleiche Homepage durchgelesen, da ich das auch gerne realisieren möchte...

Werde mir so ein Kabel am Wochenende bauen - Erfahrungsbericht folgt...

so on
Buwa

Nur mal so: Wenn Du Dir eh ne neue Grafikkarte holst, warum dann keine mit TV-Out (und ohne die Gefahr, was zu schrotten)? Radeon 7000 laufen wunderbar so am S-Video out (auch ab BIOS).

Hannes

hannsens

Zitat

warum dann keine mit TV-Out

Die Qualitaet von RGB ist halt doch eine andere... Laeuft TV-Out bei dir eigentlich ohne die ATI proprietaeren Treiber?

nordlicht
Buwa
bin schon sehr gespannt auf eure Erfahrungsberichte! Kann allerdings erst am Montag wieder Support leisten, bin am Wochenende in einer internetfreien Zone:-(

Eine wahre Fundgrube zum Thema gibts hier:

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=212414

Unterstuetzte ATI-Hardware:

http://ftp.x.org/pub/X11R6.9.0/doc/html/radeon.4.html

wichtig ist halt, dass sich die 'ForceMinDotClock' entsprechend runterschrauben laesst. Da kann ich leider keine allgemeinen Ratschlaege geben, mit welchen Chipsaetzen das geht.

Zitat

Original von sparkie
hannsens

Die Qualitaet von RGB ist halt doch eine andere... Laeuft TV-Out bei dir eigentlich ohne die ATI proprietaeren Treiber?

Die Radeon 7000 laeuft bei mir in jedem Modus immer mit Bild am TV - ohne irgendwelche Einstellungen direkt ab BIOS. Da ich hier n Scenic mit i815-Grafikchipsatz habe waere ich auch interessiert an einer Loesung, mit der ich direkt den TV ansteuern kann - da ich diese Funktion aber ausschliesslich im Notfall brauche (VDR startet nicht korrekt und ich komm nicht per SSH rein) kann ich mich auch nicht drauf verlassen, dass er irgendwelche Module laed - und die Qualitaet ist mir schnuppe.

Hannes

Zitat

da ich diese Funktion aber ausschliesslich im Notfall brauche

Ok verstehe, dann wird bei dir aber die Ausgabe des Primary ueber eine FF laufen? Hier geht es ja eigentlich um eine Loesung, die zwar mit einer Budget laeuft, und dennoch RGB, wie an einer FF liefert. Halt ueber das Framebufferdevice oder 'nen Xserver und den VGA Ausgang. Das reduzierte bei meinem VDR den Stromverbrauch und die Abwaerme deutlich.

Zitat

Original von sparkie
Ok verstehe, dann wird bei dir aber die Ausgabe des Primary ueber eine FF laufen?

So ist es wieder geplant. Derzeit laeuft aber auf dem Rechner xinelibout und die Ausgabe ausschliesslich auf dem Monitor - mittelfristig soll das aber der VDR unterm Fernseher werden...

Ich lausche einfach weiter bei Euch - wenn's gut laeuft klau ich vielleicht einfach die Ideen

Hannes

Ein PAL/NTSC-taugliches Timing zu generieren schafften schon die ersten VGAs bzw. Chipsätze. Man muss das Timing halt nur in den Registern richtig einstellen. Da das zunächst das BIOS macht (bzw. bestimmte VGA-spezifische Standard-Modes anwählt) und dort bis heute i.d.R. keine TV-taugliche Timings hinterlegt sind (Ausnahme neuere mit TV-out, wobei das i.d.R. über prorpietäre Tolls letzlich geflasht wird) heisst das, bis die Treiber des BS übernehmen ist normaler Weise nix mit PAL&Co. Und auch in generische Treiber für 'Standards' wie VESA haben noch nix mit PAL oder dergleichen (auch nicht von HDTV) am Hut. Da greifen also bestenfalls Graka.-, Hersteller- bzw. Chipsatz-spezifische Treiber. Ich habe noch nie verstanden, warum sich die 'Standards' an ein paar wenigen Auflösungen etc. fest beissen, wo doch die HW schon immer deutlich mehr Flexibilität her gab. Warum gibt's, speziell unter LINUX, keinen generischen Treiber, der (Im Rahmen des verfügbaren Speichers, Zugriffsgeschwindigkeit u.ä.) wo ich die grundliegenden Dinge (Auflösung, Framerate, proigessiv/iterlaced, Farbtiefe) schlicht 1:1 vorgeben kann? Statt dessen bestenfalls Trauerränder u.ä. Na ja...
Ich hatte so einen selbsgebastelten VGA-SCART-Adapter bis vor einigen Jahren (vor VDR) selbst im Einsatz, wobei der eigentlich nur aus einem TTL zu Composite Sync. Mischer bestand. Das ganze unter Win95 (!) auf einem PII200. Ich habe damals die Registerwerte selbst berechnet und Timing und Auflösung so getrimmt, das der gesamte Desktop randschlüssig auf meiner 70cm/50Hz-Möhre zu liegen kam. Das ergab eine völlig krumme Auflösung von irgendwas 670x530 oder so...
Genau so müsste das hier auch laufen, wenn Konsole (BIOS), ggf. X usw. sauber (randschlüssig) auf dem TV erscheinen sollen und da der Overscan bei jedem TV etwas anders ist, braucht's da jeweils Feinjustierung. Bei modernen VGAs kann man bei gleichbleibender, effektiver Auflösung auch noch am Blanking u.ä. drehen um eine optimale Abstimmung zu erreichen. Der Video-Software muss man dann wieder beibiegen, dass die Darstellung schon Overscan-frei ist...
Zu den TV-out-Karten versus RGB: Sind VGAs mit TV-out eigentlich immer quasi Dual-Head, machen die also am SubD ein anderes Timing als am Hosiden? Ansonsten müsste doch eine Graka. mit TV-out, die z.B. mit PAL hochläuft auch am SubD VGA-Timing abliefern!? Und was soll das eigentlich, dass die quasi für beliebige Auflösungen (i.A. bis 800x600) noch S-Video raus werfen?

Zitat

speziell unter LINUX, keinen generischen Treiber, der (I

nun es gibt vielleicht keinen generischen Treiber. Aber die Modeline von X11 oder dem Framebufferdevice sind doch eine hardwareunabhaengige Beschreibung dessen, was die spezifischen Treiber dann machen. Aus 'Documentation/fb/framebuffer.txt':

+----------+---------------------------------------------+----------+-------+
  |          |                ^                            |          |       |
  |          |                |upper_margin                |          |       |
  |          |                ¥                            |          |       |
  +----------###############################################----------+-------+
  |          #                ^                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |   left   #                |                            #  right   | hsync |
  |  margin  #                |       xres                 #  margin  |  len  |
  |<-------->#<---------------+--------------------------->#<-------->|<----->|
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |yres                        #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                |                            #          |       |
  |          #                ¥                            #          |       |
  +----------###############################################----------+-------+
  |          |                ^                            |          |       |
  |          |                |lower_margin                |          |       |
  |          |                ¥                            |          |       |
  +----------+---------------------------------------------+----------+-------+
  |          |                ^                            |          |       |
  |          |                |vsync_len                   |          |       |
  |          |                ¥                            |          |       |
  +----------+---------------------------------------------+----------+-------+

Diese Beschreibung laesst eigentlich doch keine Wuensche mehr offen? Hier kann doch jeder soviel Overscan reinbasteln wie er mag.

Zitat

Sind VGAs mit TV-out eigentlich immer quasi Dual-Head, machen die also am SubD ein anderes Timing als am Hosiden

also meine (ATI) Karten machen nur alternativ entweder TV-out oder SubD, abhaengig davon wo das BIOS ein angeschlossenes Geraet vorfindet. Man kann bei ATI diese BIOS Vorgaben aber im Treiber ignorieren und entsprechend den anderen Ausgang benutzen.. Ich weiss nicht wie das z.B. bei Matrox ist.

Zitat

Und was soll das eigentlich, dass die quasi für beliebige Auflösungen (i.A. bis 800x600) noch S-Video raus werfen

solche Angaben werden von den ATI Treibern im Falle TV-out schlicht ignoriert.

Zitat

Original von sparkie

nun es gibt vielleicht keinen generischen Treiber. Aber die Modeline von X11 oder dem Framebufferdevice sind doch eine hardwareunabhaengige Beschreibung dessen, was die spezifischen Treiber dann machen...Diese Beschreibung laesst eigentlich doch keine Wuensche mehr offen? Hier kann doch jeder soviel Overscan reinbasteln wie er mag.

Ich weiss jetzt nicht genung von dem Framebuffer- bzw. X-Spiel, um da mitreden zu können. Erst mal muss es doch für BIOS & die (Text) Konsole funzen, da noch nix X o.ä. Und X oder Framebuffer werden doch nicht den vom Treiber eingestellten Videomodus ändern - oder?

Zitat

Original von sparkie

also meine (ATI) Karten machen nur alternativ entweder TV-out oder SubD, abhaengig davon wo das BIOS ein angeschlossenes Geraet vorfindet. Man kann bei ATI diese BIOS Vorgaben aber im Treiber ignorieren und entsprechend den anderen Ausgang benutzen.. Ich weiss nicht wie das z.B. bei Matrox ist.

Die Frage ist, ob am SubD (VGA-Ausgang) tatsächlich kein Signal mehr heraus kommt, wenn am Hosiden (S-Video) was angeschlossen ist, oder da halt dann auch ein Signal mit TV- (PAL-) Timing heraus kommt (was ein 'normaler' VGA-Monitor nicht anzeigen kann). Ich glaube nicht, dass die VGA-Signale physisch abgeklemmt werden, also letzteres der Fall ist (so halt nicht dual head). Dann könnte man mit einer TV-out-Graka. und VGA-RGB-Adapter also wunderbares SCART-RGB fabrizieren.

Zitat

Original von sparkie

solche Angaben werden von den ATI Treibern im Falle TV-out schlicht ignoriert.

Unter Linux habe ich damit keine Erfahrung. Das ATI-Radeon-Derivat in meinem XP-Laptop bzw. dessen Treiber machen S-Video auch für noch höhere Auflösungen (1024x768; im Clone-Mode). Das Bild sieht natürlich beschissen aus, weil es halt auf die PAL-Auflösung herunter skaliert wird (genau genommen ist das ne Triple-Head, da ich die Display-, DVI-Out- und S-Video Auflösung vollig unabhängig voneinander einstellen kann (bzw. S-Video halt fest vorgegeben ist).

Das Ganze ist halt ein heilos durcheinander gewürfeltes Zenoba, was sich insbesondere nie um (Europa) TV-Formate geschert hat und dies auch weiterhin nicht tut (HDTV)...

Zitat

Ich weiss jetzt nicht genung von dem Framebuffer- bzw. X-Spiel, um da mitreden zu können. Erst mal muss es doch für BIOS & die (Text) Konsole funzen, da noch nix X o.ä. Und X oder Framebuffer werden doch nicht den vom Treiber eingestellten Videomodus ändern - oder?

Es stimmt schon, dass das BIOS ein Fall fuer sich ist. Da ist man auf die Vorgaben vom Hersteller angewiesen. Aber alles was danach kommt X oder Framebuffer kannst du voellig unabhaengig vom BIOS programmieren. Vorausgesetzt die Hersteller ruecken vernuenftige Registerbeschreibungen ihrer Hardware raus. Ansonsten ist halt Reverseengineering angesagt. Aber das kann bei der Unmenge von Registern einer GraKa sehr zeitraubend sein.

Zitat

Die Frage ist, ob am SubD (VGA-Ausgang) tatsächlich kein Signal mehr heraus kommt, wenn am Hosiden (S-Video) was angeschlossen ist, oder da halt dann auch ein Signal mit TV- (PAL-) Timing heraus kommt (was ein

also bei mir kommt definitv nix raus, da mein LCD sogar PAL (interlaced) darstellen kann, aber dunkel bleibt, wenn TV-out in Betrieb ist. Vielleicht sollte man mal mit dem Oszi rangehen:-) Aber diese Beobachtung ist vielleicht nicht allgemeingueltig.

Zitat

noch höhere Auflösungen (1024x768; im Clone-Mode). Das Bild sieht natürlich beschissen aus, weil es halt auf die PAL-Auflösung herunter skaliert

ok, verstehe. sowas veruecktes habe ich noch nicht probiert:-) Sollte man halt wirklich nur die native PAL Aufloesung einstellen, weil sonst der Xserver ja nicht weiss, was hinter seinem Ruecken noch alles rumskaliert wird.

Zitat

Das Ganze ist halt ein heilos durcheinander gewürfeltes Zenoba,

so wie es halt immer ist: die Marktmacht entscheidet was gemacht wird... Das ist leider nicht immer die technisch bessere Loesung.

Zitat

Original von sparkie

Es stimmt schon, dass das BIOS ein Fall fuer sich ist. Da ist man auf die Vorgaben vom Hersteller angewiesen. Aber alles was danach kommt X oder Framebuffer kannst du voellig unabhaengig vom BIOS programmieren. Vorausgesetzt die Hersteller ruecken vernuenftige Registerbeschreibungen ihrer Hardware raus. Ansonsten ist halt Reverseengineering angesagt. Aber das kann bei der Unmenge von Registern einer GraKa sehr zeitraubend sein.

Du redest immer von X oder Framebuffer. Auf meinem VDR läuft sowas gar nicht. Ich rede von BIOS und 'normaler' Textkonsole, wobei Framebufferlösungen wie fbtv meines Wissens schlicht den (beim Booten) eingestellten Videomodus weiter verwenden. Ich denke, bei X ist das nicht anders, auch wenn Du dort innerhalb der gewählten Auflösung vielleicht noch den View eingrenzen kannst (Overscan).

Zitat

Original von sparkie

also bei mir kommt definitv nix raus, da mein LCD sogar PAL (interlaced) darstellen kann, aber dunkel bleibt, wenn TV-out in Betrieb ist. Vielleicht sollte man mal mit dem Oszi rangehen:-) Aber diese Beobachtung ist vielleicht nicht allgemeingueltig.

Also, mein Beamer nimmt am SubD (VGA) auch kein PAL-Timing, obwohl er natives PAL (SCART-) RGB kann. Ich habe das direkt bei Panasonic nachgefragt, um sicher zusein. Ich wollte ursprünglich eine parallele Verstrippung mit VGA- und SCART-Kabel vermeiden, aber...

Zitat

Original von sparkie

ok, verstehe. sowas veruecktes habe ich noch nicht probiert:-) Sollte man halt wirklich nur die native PAL Aufloesung einstellen, weil sonst der Xserver ja nicht weiss, was hinter seinem Ruecken noch alles rumskaliert wird.

Was heisst denn hier nativ? Das ist doich gerade die Krux, dass da jeder von was anderem redet. Im grunde hat jeder TV durch den unterschiedlichen Overscan (und vorgegebene Lochmaske) eine andere Nutzauflösung. Das der Frame (720)x576 hat ist eigentlich irrelevant. Interessant sind die verbleibenden ~(680)x520!

Zitat

Original von sparkie

so wie es halt immer ist: die Marktmacht entscheidet was gemacht wird... Das ist leider nicht immer die technisch bessere Loesung.

Technisch möglich ist seit den ersten VGAs wie gesagt fast alles, was SDTV angeht. Nur einfache, softwareseitige Unterstützung dafür ist schlicht nicht vorhanden. Ich wüsste z.B. nicht, wie ich der Graka. in meinem VDR die nativen 1280x720/60p meines Beamers abringe, obwohl sie das mit Sicherheit kann (1280x1024/60p gehen locker).

Zitat

Auf meinem VDR läuft sowas gar nicht. Ich rede von BIOS und 'normaler' Textkonsole, wobei Framebufferlösungen wie fbtv meines Wissens schlicht den (beim Booten) eingestellten Videomodus weiter verwenden.

Ich lade grundsaetzlich den fb-Treiber, da ich dann die volle Kontrolle ueber alle Parameter (aufgezaehlt im Bild oben) habe. Das macht mich unabhaengig vom BIOS.

Zitat

Ich denke, bei X ist das nicht anders, auch wenn Du dort innerhalb der gewählten Auflösung vielleicht noch den View eingrenzen kannst (Overscan).

das ist nicht richtig. Wenn's die Hardware hergibt kannst Du beliebige Syncpuls-Laengen Horizontal/ Vertikalfrequenzen etc. realisieren. Letztlich alle Parameter (beschrifteten Linien im Bild oben) , koennen separat programmiert werden. Da bekommst du jedes Timing hin. Das Problem ist nur, dass nicht alle GraKas alle theoretischen Werte zulassen. Da liegen die ATIs und Matrox-Karten aber ganz gut im Rennen.

Zitat

Also, mein Beamer nimmt am SubD (VGA) auch kein PAL-Timing, obwohl er natives PAL (SCART-) RGB kann

wenn der SubD wirklich PAL-Timing produziert, dann muesste es mit einem entsprechenden Adapterkabel Subd->SCART-RGB aber gehen. Genau um diese Konstruktion geht es ja eigentlich in diesem Thread.

Zitat

. Im grunde hat jeder TV durch den unterschiedlichen Overscan (und vorgegebene Lochmaske) eine andere Nutzauflösung.

ok, wie sehr der Overscan zwischen den verschiedenen Geraeten streut kann ich nicht sagen. Man muss halt entweder einen sicheren Overscan berechnen der ueberall passt. Oder speziell was fuer das individuelle Geraet stricken.

Zitat

Technisch möglich ist seit den ersten VGAs wie gesagt fast alles, was SDTV angeht.

ich glaube das Interlacing und die niederen Pixelfrequenzen wurden bei einigen Herstellern schon wegoptimiert:-(

Zitat

Ich wüsste z.B. nicht, wie ich der Graka. in meinem VDR die nativen 1280x720/60p meines Beamers abringe, obwohl sie das mit Sicherheit kann (1280x1024/60p gehen locker).

fuer einfachere Faelle gibts z.B. das Tool gtf:

Beispiel:

gtf 1280 1024 60

liefert

# 1280x1024 @ 60.00 Hz (GTF) hsync: 63.60 kHz; pclk: 108.88 MHz
  Modeline "1280x1024_60.00"  108.88  1280 1360 1496 1712  1024 1025 1028 1060  -HSync +Vsync

oder ganz nett ist auch das hier:
http://xtiming.sourceforge.net/cgi-bin/xtiming.pl

oder halt zu Fuss ausrechnen...

damit kannst du direkt einen Xserver oder ueber ein paar kleine Umwege das Framebuffer Device konfigurieren. Inwieweit das alles 'per Knopfdruck' funktioniert haengt natuerlich von der verwendeten Distribution ab. Da muss teilweise wohl noch etwas Zeit in mehr Bedienkomfort investiert werden.

Zitat

Original von sparkie
wenn der SubD wirklich PAL-Timing produziert, dann muesste es mit einem entsprechenden Adapterkabel Subd->SCART-RGB aber gehen. Genau um diese Konstruktion geht es ja eigentlich in diesem Thread.

Sach ich doch! Ich meinte halt nur, dass wenn du über den VGA-in einer Gerätschaft kein Bild hast bedeutet das nicht zwangsläufig, dass aus dem VGA-out nix rauskommt. PAL-Timing über VGA dürften einfach die wenigsten Gerätschaften verstehen...

Zitat

Original von sparkie
ok, wie sehr der Overscan zwischen den verschiedenen Geraeten streut kann ich nicht sagen. Man muss halt entweder einen sicheren Overscan berechnen der ueberall passt. Oder speziell was fuer das individuelle Geraet stricken.

Zumindest für die ganzen Analog-Möhren kannste eine Einstellung vergessen. Auf der einen fehlt dann ein Teil des Bildes, was eine BIOS-, Konsolen- oder Desktop-Dartellung schlicht unbrauchbar macht, oder Du hast Trauerränder, was beim Video gucken nerft. Aber auch digitales Equipment - wie mein Beamer - hat bei analoger Zuspielung noch einen Overscan, wenn auch einstellbar...

Danke für Deine Infos und Fingerzeige. Wir sollten nun aber aufhöhren, den Thread in dieser Richtung weiter zu befüllen, da zunehmend OT. Wir können ja bei Bedarf via PN oder Mail weiter plaudern...

Zitat

PAL-Timing über VGA dürften einfach die wenigsten Gerätschaften verstehen...

doch! mein Siemens 5110 FA schluckt das ohne Mucken. Und zeigt viele Timing Parameter sogar noch in Zahlenwerten an. Das ist zum Debuggen oft schneller als ein Oszilloskop.

Zitat

Auf der einen fehlt dann ein Teil des Bildes, was eine BIOS-, Konsolen- oder Desktop-Dartellung schlicht unbrauchbar macht, oder Du hast Trauerränder, was beim Video gucken nerft.

das ist aber doch kein Problem. Overscan on/off kannste automatisch on-the-fly umschalten.

Zitat

Wir sollten nun aber aufhöhren, den Thread in dieser Richtung weiter zu befüllen,

alles klar, ich habe auch schon ein schlechtes Gewissen:-) Aber soo off-topic war es ja nun auch wieder nicht.