Despektierliches zu HDTV

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ArneH schreibt: Wenn alle Menschen so wenig innovationsfreudig wären wie die Deutschen, dann würden wir jetzt immer noch in der Höhle sitzen und frieren, weil noch niemand das Feuer erfunden hätte. "Uns reicht ja für die nächsten 1000 Jahre das, was wir haben..."

Wen meinst Du mit "die Deutschen"?
Ich wäre ja sofort dabei, wenn der ganze Kram nicht so restriktiv konzipiert wäre.
In Japan und den USA kann man sich ja schon deshalb besser dafür begeistern, weil dort ja scheinbar auch HD-Content ausgestrahlt wird.

Wer sich ganz früh HD-Hardware gekauft hat, den hat die danach eingeführte Verschlüsselung kalt erwischt. Auch jetzt noch ist es ja wohl eher eine Frage des Glücks, ob die HD-Komponenten reibungslos zusammenarbeiten.

Wenn die offenen Fragen rund um das Thema HDTV beantwortet sind, dann erst wird bei vielen Leuten die Begeisterung einsetzen, denke ich.

Ich jedenfalls habe keine Summen im 4-stelligen Bereich zu verschenken...

ArneH:
Du darfst nicht vergessen, dass die Notwendigkeit einen neuen Standard einzuführen in Nordamerika deutlich höher ist als in Deutschland. Hast Du schon einmal NTSC gesehen? Ich denke, dass wir mit PAL ziemlich gut fahren.
Ich verstehe die Diskussion echt nicht. Ich denke, dass 80% der Deutschen, Fernseher haben, die nicht einmal die Qualität von PAL darstellen können.

Sicher, HDTV wird in etlichen Jahren PAL komplett ablösen, aber die Notwendigkeit heute schon umzusteigen ist nicht vermittelbar.

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Originally posted by mago
In Japan und den USA kann man sich ja schon deshalb besser dafür begeistern, weil dort ja scheinbar auch HD-Content ausgestrahlt wird.

Und wie lange hat dort die Einführung gedauert? Glaubst Du, die Leute haben sich sofort die tollen neuen Geräte gekauft?

Und zum Thema HD-Content... war da nicht 'was mit ProSiebenHD und Sat1HD? Und Premiere? Logisch ich nicht alles HD, aber Content ist definitiv heute vorhanden!

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Originally posted by mago
Wer sich ganz früh HD-Hardware gekauft hat, den hat die danach eingeführte Verschlüsselung kalt erwischt. Auch jetzt noch ist es ja wohl eher eine Frage des Glücks, ob die HD-Komponenten reibungslos zusammenarbeiten.

Na, Thema Verschlüsselung und HDCP wird meines Wissens erst im Jahr 2013 wirklich und richtig freigeschaltet. Und für meinen Teil kann ich behaupten, dass sich dazwischen noch mindestens eine folgende Gerätegeneration in meinem Wohnzimmer manifestiert.

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Originally posted by Edepopede
Sicher, HDTV wird in etlichen Jahren PAL komplett ablösen, aber die Notwendigkeit heute schon umzusteigen ist nicht vermittelbar.

Haaallo?? Es geht doch nicht darum, jetzt jedem Anwender die Möglichkeit zu geben, umzusteigen. Wenn aber ein Anwender in 3 Jahren umsteigen will, dann sicher nicht auf den VDR, wenn er kein HDTV unterstützt. Und mindestens solange schätze ich es ein, bis die HDTV-fähigen DVB-Karten, die heute auf den Markt kommen stabil und vernünftig in einer Linux/VDR-Umgebung laufen.

Gruß, leppenraub

Die hier geführte Diskussion scheint mir doch typisch europäisch (oder deutsch) zu sein. Den anders als in Süd-Ost-Asien und den USA, wo neue Technologien fast enthusiastisch angenommen werden, gibt es bei uns nur Panikmache gepaart mit Ablehnung. Beispiele hierzu findet man in der Geschichte mehr als genug.

Und obwohl hier vieles Entwickelt wurde, wird anderswo damit Geld verdient.
Folglich, steigen bei uns Arbeitslosigkeit und unsere Abhängigkeit von außereuropäischen Staaten/Konzernen nimmt dauernd zu.

So und nun

Gruß
pampalini

Also die langsame Einführung von HDTV sehe ich in keiner Weise als schädlich für die Wirtschaft an.
Wem würde denn eine rasche Einführung nützen?
Die deutsche Unterhaltungselektronikindustrie gibt es doch eh nicht. Die ist so globalisiert wie die gesamte restliche Wirtschaft auch. Wenn eine Firma innovativ ist, dann ist es doch egal in welchem Land die Technik zuerst adaptiert wird.
Natürlich wird hier vieles entwickelt und anderswo Geld damit verdient. Aber: Du sagst selbst: es wird Geld verdient und es verdienen auch deutsche Firmen Geld damit. Oder geht es eher um den Konsum? Dann kauft doch all die tollen Geräte.
Ist in den USA HDTV im unkomplizierten Regelbetrieb? Gibt es dort vernünftige HDTV-Player? Gibt es einen vernünftigen HDTV-Datenträger? Ich bin ehrlich gesagt froh, dass sich die MS-WMV-Filme hier nie durchsetzen werden.
Warum ist die Konsumfreude denn in Deutschland so gering? Liegt es nicht vielleicht eher daran, dass Mitteleuropäer die Dinge kritischer beleuchten und nicht sofort viel Geld für unausgegorene Technik ausgeben wollen? Technik die auch noch - wie im Falle von HDTV - die Benutzerrechte einschränkt.
Wenn auch in Deutschland neue Technik so enthusiastisch angenommen würde, wie dies z.B in den USA der Fall ist, dann würden wir ganz schön viel von unserer Freiheit preisgeben.

Schlimmer finde ich Dinge, wie die nicht vorhandene DSL-Verfügbarkeit auf einem großen Teil des ländlichen Raumes. Super, dass wir in jeder Stadt mit 16Mbit ins Internet kommen. Aber auf dem Land muss man z.T. noch sehr teuer mit minutengenauen ISDN-Tarifen durchs Internet schleichen. Das ist z.B. eine Innovationsbremse.

Mal davon abgesehen, dass das gesamte VDR-Projekt ja auch nicht wirklich wirtschaftsförderlich ist. Wie alt ist denn der durchschnittliche VDR-Rechner?
Was hat die deutsche Wirtschaft von dem Projekt? Eher nicht so viel, oder? Und dann das ganze auch noch auf Linux-Basis. Dieses ganze Gerede über die mangelnde Konsumfreude passt ja echt super hier ins Forum.

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Original von Pampalini
Die hier geführte Diskussion scheint mir doch typisch europäisch (oder deutsch) zu sein. Den anders als in Süd-Ost-Asien und den USA, wo neue Technologien fast enthusiastisch angenommen werden, gibt es bei uns nur Panikmache gepaart mit Ablehnung. Beispiele hierzu findet man in der Geschichte mehr als genug.

Ja für unüberlegte "Schnell-schussaktionen" die leicht nach hinten losgehen sind die USA sehr berühmt, da muss man sich aber nicht unbedingt in die Gruppe der konsumhechelnden Ja-Sager einreihen. Mir ist es lieber man überlegt sich ganz genau wie man bestimmte Sachen angeht, als so einen Schwachsinn nachher akzeptieren zu müssen.
Nur mal so aus der Vergangenheit, NTSC war das erste Farbcodierung auf dem Markt, wer hats sofort geschluckt? Die Amis, und wir schlechten innovationshemmenden Deutschen haben lieber noch nen Jahr gewartet und dann PAL als Standart erklärt.

Bzgl. dem Aisiatischen Markt, da meiste was von da kommt und produziert wird, will hier garkeiner benutzen. Die Geräte sind unausgereift, schlecht verarbeitet und misserabel programmiert. Son billig Schund mit tollen Werbeaufdrücken ist echt nicht das was ich hier laufen haben möchte..

AleX

ganz meine Meinung.

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Original von alex-zero

Bzgl. dem Aisiatischen Markt, da meiste was von da kommt und produziert wird, will hier garkeiner benutzen. Die Geräte sind unausgereift, schlecht verarbeitet und misserabel programmiert. Son billig Schund mit tollen Werbeaufdrücken ist echt nicht das was ich hier laufen haben möchte..

AleX

Stimme dir zu, das vieles bzgl. Qualität zu wünschen übrig läßt. Aber hast du schonmal nachgesehen woher die elektronischen Bauteile deiner Geräte so herkommen?
Woher kommen den die LCD- und Plasma-Displays für HDTV (auch für den high-end Sektor) her?
Den Fehler sich darauf zu verlassen, die asiatischen Produkte seien unausgereift und schlecht verarbeitet, hat man auch schonmal gemacht.

Für mich jedenfalls ist eine unüberlegte "Schnell-schussaktion" genau so schlimm wie dem technologischen Fortschritt hinterher schauen zu müssen..

pampalini

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Original von Pampalini
Für mich jedenfalls ist eine unüberlegte "Schnell-schussaktion" genau so schlimm wie dem technologischen Fortschritt hinterher schauen zu müssen..

Korrekt, trotzdem kaufen (leider) aktuell viel zu viel unwissende Leute "HD-Ready" Fernseher, die beiweitem keine volles 1080i darstellen können. Also HDTV rein und PAL raus sozusagen. Bei Aldi & Co. ist man da mal schnell unter PAL (720x480). Selbst der "Samsung SP-50L7H" von kdeiss hat 'nur' 720p Auflösung (1280x720) und kostet schon ~2600 Euro.

Solange die "richtigen" 1080i Fernseher noch unbezahlbar sind, hänge ich dem Fortschritt gerne hinterher. Wenn diese dann bezahlbar sind, wird auch das Programmangebot in HDTV wesentlich größer sein.

Grüße
Michi

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Original von Pampalini
Woher kommen den die LCD- und Plasma-Displays für HDTV (auch für den high-end Sektor) her?
Den Fehler sich darauf zu verlassen, die asiatischen Produkte seien unausgereift und schlecht verarbeitet, hat man auch schonmal gemacht.

Die Displays haben aber nichts mit den "Receivern" zu tuen. Display mögen die produzieren können (wenn es auch wie skiller sagt keine wirklichen HDTV Display sind). Aber qualitativ ist das nicht was am Ende da zusammengesetzt wird. Das mag bei Display noch gehen, da muss man nicht so oft in die Menüs um irgendeinen Funktion anzuwählen, aber bei "MediaCentern" ist das wohl grundlegend anders.

Mein schönes TV Gerät eines grossen asiatischen Herstellers stürzt teilweise ab wenn man die Menüs betritt (Gerät muss dann vom Netz getrennt werden). Irgendwas mit dem Videotext geht auch nicht richtig, denn der bleibt manchmal stehen, 16/9 auf 4/3 Umschaltungg geht garnicht .. usw. Neuerdings gibts irgendwoher ein Störsignal was die Bildqualität beeinflußt.

Ich war vor kurzem in der Stadt und wollte mir ein neues holen .. aber bei dem ganzen Mist den die da verkaufen, suche ich mir jetzt lieber jemanden der bei meinem zumindest die Bildstörung behebt. Menüs und VTX will ich ja garnicht mehr benutzen.

"Schnell-Schuss" ist derzeit das einzige auf den heiss umkämpften Fussball-TV Markt anders gehts ja garnicht. Und die Leute die "hipp" sein wollen und wenig Ahnung haben fallen halt auf die tollen super HD-Ready Geräte rein und sind am Ende sogar glücklich damit. Was ja nicht verkehrt ist .. immerhin ist der neue TV ja viel flacher und der Rest ist ja nicht so wichtig weils sich bestimmt eh nochmal ändern bis man es wirklich nutzen kann.

Klar für die produzierende Industrie ist es klasse auch Käufer dafür zu kriegen. Keine Frage! Würde ich die Dinger produzieren würde ich auch auf einen Markt drängen, bzw. ein Verlagen/den Markt erzeugen wollen. Es ist in etwa so als wenn man Rennautos verkauft aber kaum Strasse geschweigen den einen Motor dafür hat. Aber es sieht halt schön aus also erzählen wir allen das mit dem Motor ist nicht so wichtig (es fährt ja trotzdem) und Strasse kommen schon noch wenn genügend Rennautos da sind. Indem fall kann man immerhin solange noch Garagen verkaufen.

Gruss
AleX

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Originally posted by skiller2k1
Korrekt, trotzdem kaufen (leider) aktuell viel zu viel unwissende Leute "HD-Ready" Fernseher, die beiweitem keine volles 1080i darstellen können. Also HDTV rein und PAL raus sozusagen. Bei Aldi & Co. ist man da mal schnell unter PAL (720x480). Selbst der "Samsung SP-50L7H" von kdeiss hat 'nur' 720p Auflösung (1280x720) und kostet schon ~2600 Euro.

Solange die "richtigen" 1080i Fernseher noch unbezahlbar sind, hänge ich dem Fortschritt gerne hinterher. Wenn diese dann bezahlbar sind, wird auch das Programmangebot in HDTV wesentlich größer sein.

Wie Du sicherlich weißt besteht der HDTV-Standard nicht nur aus 1080i. High Definition ist, wie der Name schon sagt, Definitionssache, schaust Du Dir ein 1080i-Signal mit 1.5m Diagonale in 3 Metern Entfernung an, dann ist das auch nicht mehr HD. Es ist doch sinnvoll Unterformate zu definieren, die dem Anwender in puncto Preis/Qualität/Bedarf entgegenkommen. Na und 1280x720 ist schon mehr als doppelte PAL-Auflösung, ist doch prima!

Stell' Dir vor, die Industrie würde nur 1080i-Geräte für >20000 Eur auf den Markt bringen. Das wäre doch der Todesstoß für die gesamte Technologie.

Ach,... aber warum müssen wir uns mit 1080i zufrieden geben, warten wir doch einfach bis UHDV fürs Wohnzimmer erschwinglich wird

Gruß, leppenraub

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Original von leppenraub
Wie Du sicherlich weißt besteht der HDTV-Standard nicht nur aus 1080i. High Definition ist, wie der Name schon sagt, Definitionssache, schaust Du Dir ein 1080i-Signal mit 1.5m Diagonale in 3 Metern Entfernung an, dann ist das auch nicht mehr HD. Es ist doch sinnvoll Unterformate zu definieren, die dem Anwender in puncto Preis/Qualität/Bedarf entgegenkommen. Na und 1280x720 ist schon mehr als doppelte PAL-Auflösung, ist doch prima!

Hmm? Also 2x720 ist bei mir 1440 und 2x576 sind 1152

Grüße
Michi

<klugscheiss>

Und 2 x 2 ist 4 und damit ist das Bild viermal so groß, nicht doppelt so groß

</klugscheiss>

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Originally posted by skiller2k1
Hmm? Also 2x720 ist bei mir 1440 und 2x576 sind 1152

Na gut, kleiner Mathematik-Exkurs für Anfänger:

PAL: 768 × 576 Pixel = 442368 Pixel
720p: 1280 x 720 Pixel = 921600 Pixel

entsprechend einem Verhältnis von 1:2.0833

Gruß, leppenraub

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Original von leppenraub
Na gut, kleiner Mathematik-Exkurs für Anfänger:

PAL: 768 × 576 Pixel = 442368 Pixel
720p: 1280 x 720 Pixel = 921600 Pixel

entsprechend einem Verhältnis von 1:2.0833

Ok. Wieder was gelernt

Grüße
Michi

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Original von skiller2k1

Hmm? Also 2x720 ist bei mir 1440 und 2x576 sind 1152

Grüße
Michi

mhmhmh also da muss ich doch mal mitmischen

leppenraub :

Definition 1080i bei 1,5m Diagonale ? also machen wirs mal andersrum
Blase mal ein 720*576p Signal (DVBS) mit 8mbit Datenrate auf sagen wir mal 2.5m Breite. Was ist zu erkennen ?
Artefakte,Farbsäume und viel Unschärfe. Würzen wir das ganze mal mit schnellen Kameraschwenks und niedriger Bitrate ( SVCD quasi) und gucken uns das 10 mins an.

Was passiert ? dir fällt auf das das jetzige PAL einfach am Ende ist und durch Kompression immer schlechter wird.

So,, nun nimm mal ein "echtes" 1920*1080i/p Signal mit einer GUTEN ! Kamera und einem fähigen Kameramann dahinter. und das bitte bei Maximaler Bitrate. dann erstrahlt dein Bild zu einem tolle AHHHHHHHHH Effekt.

Ergo = wenn schon das Quellenmaterial mies ist hast auch bei Bildgrössen >80cm Diagonale schon miese Quali . ( guck dir mal eine GUTGEMASTERTE Dvd ( HDR alle Teile ) und dann vergleiche mal das achsotolle DVBs Signal.

HIER ist der Unterschied ganz klar in der Kompression ( Geld für Transonder ) zu erkennen.

Also wer mir sagt das er kein Unterschied zu FULLHD gg PAL sieht, sollte sein
TV wechseln oder eine Brille kaufen

@Skiller : Doublen der PAL 720*576 ist nicht alles , bei den Blitzkisten die 1280*720er Panels haben ist nicht das Panel das wichtigste , sondern die native Zuspielung respk. der Scaler . Auflösung ist nicht alles . Bei jedem Proki sollte per externen Scaler zugespielt werden. Ich habe schon ein paar 1280er Beamer mir im Digitalo Bereich angeguckt und alle waren unter aller Sau in der Scalierung . Von den Plasma TVs und den LCD TVs konnt mich auch keiner begeistern., schlimm fand ich den Samsung LCD ( der mit dem blauen Powerknopf mittig ) uuaahhhhhhhh ganz mies . Farben und Kontrastwerte weit ausserhalb der Spezifikation , und dunkle Scenen saufen da ohne Ende ab .
Da bringt auch HDTV nicht wirklich viel wenn die Ansteuereletronik halt schluderig ist

Von daher bleib ich nen alter AnalogFan mit meinen 3 Augen ;-))))

Edit : Tippfehler
Edit2 : 1920*1080p/75khz oder 1280*720p/100khz bei 7m Abstand und die Welt ist in Ordnung

Gruss Glen

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Original von Edepopede
ArneH:
Du darfst nicht vergessen, dass die Notwendigkeit einen neuen Standard einzuführen in Nordamerika deutlich höher ist als in Deutschland. Hast Du schon einmal NTSC gesehen? Ich denke, dass wir mit PAL ziemlich gut fahren.

full, ack.
Vor allem wenn man sich vergegenwärtigt das in den USA 720p die regel bei HDTV ist.
Das macht nach adam ries 50% verbesserung gegenüber NTSC, aber nur 25% gegenüber PAL. Der unterschied interlaced gegenüber progressiv wird eher bei standbildern und horizontalen linien (flimmern) wahrgenommen.

Also schuss mit HDTV hype

1080i(p) ist eine echte verbesserung. Scheitert aber bereits am verfügbaren (hochwertigen) quellmaterial.

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Original von Glen
( guck dir mal eine GUTGEMASTERTE Dvd ( HDR alle Teile ) und dann vergleiche mal das achsotolle DVBs Signal.

Ich hab einene XGA beamer.
Selbst bei HDR extended edition sehen die totalen (schlacht auf dem Pelenor) recht matschig aus. Nur dialogscenen mit guter beleuchtung sind knackig scharf.
Wenn ich das bereit bei PAL bemerke sehe ich das in HDTV erst recht.
Ergo sehen die meisten Kinofilme bei HDTV eher matschig aus.
Klassischer filmcontent kommt dabei wohl noch gut weg.
Neueres trickgedöns wohl eher schlecht.
Das liegt auch daran das klassischer kinofilm im mehrfarbenverfahren gedruckt wird zu distribution (technicolor). Und die druckverfahren die auflösung des films bei weitem nicht ausreizen.
Ausserdem erreicht der rohfilm nur die auflösung die durch licht(blende, belichtungszeit), tiefenschärfe und bewegung photographisch möglich ist und die liegt nun mal nur unter optimalen bedingungen hoch. Dunkle szenen werden schnell körnig und damit unscharf.

Merke das HD content problem scheitert (meist) schon an der quelle.

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@Skiller : Doublen der PAL 720*576 ist nicht alles , bei den Blitzkisten die 1280*720ewr Panels haben ist nicht das Panel das wichtigste , sondern die native Zuspielung respk. der Scaler . Auflösung ist nicht alles . Bei jedem Proki sollte per externen Scaler zugespeilt werden. Ich habe schon ein paar 1280er Beamers mir im Digitalo Bereich angeguckt und alle waren unter aller Sau in der Scalierung .

full ack,
ich hab nen Mitsubishi XD400. Der scaler ist ganz in ordnung (für den preis). Ist wohl ein Farudja nachfolger. Trotzdem mag er vertikale laufschriften gar nicht (credits). Das gibts fransen an den meisten buchstaben.

Die meisten glotzen haben aber noch nicht mal brauchbare scaler.

Das scaling problem besteht übrigen auch auf der content seite. US HDTV serien sind in 720p. Viel spass beim scalieren auf 1080i.

gruss Peter

wem HDTV nicht reicht :

http://www.cine4home.de/tests/projektoren/Sony4K/SR110.htm

hrhrhrhr also DAS nenn ich mal ne Projektion

hat mal einer nen bissle Taschengeld fuer mich über ?

Gruss Glen

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Originally posted by Glen
So,, nun nimm mal ein "echtes" 1920*1080i/p Signal mit einer GUTEN ! Kamera und einem fähigen Kameramann dahinter. und das bitte bei Maximaler Bitrate. dann erstahlt dein Bild zu einem tolle AHHHHHHHHH Effekt.

Ergo = wenn schon das Quellenmaterial mies ist hast auch bei Bildgrössen >80cm Diagonale schon miese Quali . ( guck dir mal eine GUTGEMASTERTE Dvd ( HDR alle Teile ) und dann vergleiche mal das achsotolle DVBs Signal.

Na, so schlechtes Quellenmaterial, dass man Farbsäume und Unschärfen erkennen kann, können wohl nur billige Camcorder erzeugen. Ich gehe davon aus, dass das das Quellenmaterial eine dem Darstellungsmedium angepasste Qualität besitzt, sonst ist der Vergleich doch schwachsinnig.

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Originally posted by Glen

Also wer mir sagt das er kein Unterschied zu FULLHD gg PAL sieht sollte sein TV wechseln oder eine Brille kaufen

Na, kleiner Mathematik-Exkurs für Fortgeschrittene gefällig? Man weiß, dass das junge menschliche Auge eine Auflösungsgrenze von 1-4 Minuten besitzt. 1' bei sehr genauem Betrachten und absolut keiner Fehlsichtigkeit, 2' ist etwa Durchschnitt, 4' bei entspannter Betrachtung. Jetzt nehmen wir an, wir möchten ein 1080i-Signal so betrachten, dass wir die volle Information sehen können, sprich: wir lösen einen Pixelpitch exakt auf. Nehmen wir 2 Minuten an, so ergibt sich:

Betrachtungs-      Bildhöhe
entfernung          für 1080i
-----------------------------------------------------------------------------
1000	/	628,32
1100	/	691,15
1200	/	753,98
1300	/	816,81
1400	/	879,65
1500	/	942,48
1600	/	1005,31
1700	/	1068,14
1800	/	1130,97
1900	/	1193,81
2000	/	1256,64
2100	/	1319,47
2200	/	1382,3
2300	/	1445,13
2400	/	1507,96
2500	/	1570,8
2600	/	1633,63
2700	/	1696,46
2800	/	1759,29
2900	/	1822,12
3000	/	1884,96
3100	/	1947,79
3200	/	2010,62
3300	/	2073,45
3400	/	2136,28
3500	/	2199,12
3600	/	2261,95
3700	/	2324,78
3800	/	2387,61
3900	/	2450,44
4000	/	2513,27

Wir sehen, HDTV 1080i ist 'was für Freaks, entsprechend 0.02% der Haushalte.

Gruß, leppenraub