Cinergy 1200: Welcher Vorverstärker?

Quote from whocares02

Das mach ich nicht! Das Ding im Keller ist von einem Fachmann installiert. Davon lass ich die Finger!

Ich würde sagen du kannst garkeine Probleme mit dem Empfang haben. Das ist ja schon rein von der Logik her komplett unmöglich, denn dein "Fachmann" wird das schon alles richtig gemacht haben.

Quote

Wenn ich zusätzlich was verstärken soll, dann kann ich das ja durch Auswechseln des Billig-Verstärker.

Nein. Eben nicht. Am Haus ankommend bekommst du ein Signal das im Idealfall viel Nutzsignal und wenig Rauschen beinhaltet. Auf dem Weg zu deinem Empfängern nimmt das Rauschen stetig zu, das Nutzsignal aber im Gegenzug ab. Das liegt einerseits an der Leitungsdämpfung, andererseits aber auch an den Störsignalen, die auf dem Weg von außen auf das Kabel wirken und nur zum Teil durch die Abschirmung unterdrückt werden.

Die Idee ist es nun, schon da, wo das Signal noch in Ordnung ist, den Pegel des Signals mit einem rauscharmen Verstärker anzuheben. Kurz vor dem Gerät verstärkst du Rauschen und Nutzsignal. Und ab einem gewissen Pegel "stopfst du dir den Tuner zu". Dann geht garnix mehr.

Ich weiß garnicht wo das große Problem sein soll, den Hausverstärker durch etwas zu ersetzen, dass mindestens 20dB macht. Ist doch alles gesteckt...

Es ist übrigens durchaus möglich, dass deine komplette Verkabelung für den oberen Frequenzbereich ungeeignet ist.

Vor 15Jahren war DVB-C noch neu/unüblich, und wurde der obere Frequenzbereich nicht genutzt. In den Anfängen von DVB-C wurde außerdem als Modulation QAM64 benutzt, heute zumeist QAM256, womit zwar die Datenrate stieg, aber ebenso die Anforderungen an die Empfänger und die Kabelinstallationen (größeres Signal-Rausch-Verhältnis erforderlich, Schräglagenkompensation, Verwendung Kabel mit weniger Dämpfung bei den oberen Frequenzen, angepasste Kabelabzweiger).

Eine 15Jahre Kabeltv Installation, die für analoges TV hinreichend war, genügt also nicht in jedem Fall für digitales.

Das stimmt. Wenn er aber damals den Fehler gemacht hat, die Kabel nicht in Leerrohr zu legen, dann wird ein Austausch kaum mit verträglichem Aufwand möglich sein.

Quote from whocares02

[...] Der ist natürlich so alt wie auch das Haus, so knapp 15 Jahre - was sehr wenig ist für ein Haus. Ich bin mir fast sicher, dass das für Dr. Seltsam jetzt seltsam klingt, aber wir wechseln nicht in regelmäßigen Abständen Hausverstärker aus. ...

Das klingt auch für mich seltsam.
Ist der Verstärker nun so alt wie das Haus - also 15 Jahre, - oder wurde er (aus welchen Gründen auch immer) "regelmäßig" ausgetauscht??

Mir soll es ja egal sein, aber solche Teile wechselt man i.d.R. nur dann aus, wenn sie defekt sind. Und wenn, dann lässt man das von einem "Fachmann" machen, der auch in der Lage ist, die Pegel richtig einzustellen.

Und schon wieder kommt, wie von gda schon vermutet, die sprichwörtliche "Beratungsresistenz" durch....

..nutze doch analoges TV, das ist mittlerweile ausgereift.

Quote from whocares02

Gerne kann mir aber auch jemand auf meine Fragen antworten.

Deine Fragen sind alle mehrfach beantwortet worden, nur gefallen dir die Antworten nicht.

Gerald

Quote from whocares02

Gerne kann mir aber auch jemand auf meine Fragen antworten.

also, Dein geschildertes Problem mit dem fehlenden Empfang oberhalb von 550 Mhz kann im Zusammenhang mit dem Hausverteilverstärker stehen. Um sicher zu sein, müsste man am Übergabepunkt und hinter dem Verstärker mit einem Messgerät prüfen. Die Wahrscheinlichkeit ist aber doch recht hoch, das Dein Hausverteilverstärker das Problem darstellt. Du hättest mehrere Möglichkeiten. Die erste wäre, die Pegel ein messen zu lassen, eine andere wäre, auf Verdacht, den Verteilverstärker auszuwechseln. Ich würde es mal mit diesem Teil testen --> http://www.pollin.de/shop/dt/NjE1OD…Rueckkanal.html

wenn es nicht am BK Verstärker liegen sollte, kannst Du den ja zurück geben

Quote from whocares02

Obwohl ich auch an das Frequenzproblem glaube, ist es ja jetzt schon komisch, dass über 500 Mhz (?) ganz viel noch läuft.

das stimmt, das verändert die Lage.
Ein Verstärker mit 550Mhz Grenzfrequenz sollte sich wie ein Tiefpass verhalten. Ohne Messergebnisse ist alles nur Spekulation. Reflexionen, parasitäre Kapazitäten von defekten Installationen könnten auch Bandpässe erzeugen. Es könnte aber auch so sein, das der Verstärker mit 550Mhz Grenzfrequenz eben ab 550Mhz nicht mehr linear arbeitet und solche unvorhersagbaren Welligkeiten im Frequenzgang erzeugt.

Quote

Argus, warum ist denn jetzt Dein verlinkter Hausverstärker plötzlich so günstig und dann auch noch regelbar mit Rückkanal? Sollte ich nicht vielleicht doch was älteres per Ebay und dann aber mit Namen holen?

Pollin ist ein Restpostenversender,
das ist meist alte Ware/Auslaufware, aber nicht unbedingt schlecht und man hat gegenüber Privatkauf Garantie auf Funktion. Zum Test würde er auf jeden Fall reichen und ob man mit Markenware bessere Rauschwerte bekommt, müsste man dann konkret von Modell zu Modell prüfen.

stimmen eigentlich die oben angegebenen Frequenzen mit der lokalen Vorgabe überein? Nicht das die etwas daneben liegen. Kann man mit Kaffeine nicht auch scannen zu Kontrolle

Quote from Argus

das stimmt, das verändert die Lage.

Kaum. Ich denke auch, dass der Verstärker jenseits von 500 MHz nichts rausfiltert, sondern einfach nur nicht mehr verstärkt. Dann kommt immer noch ein Restsignal an, was für einen wie auch immer gearteten Empfang ausreichen kann. (Auf die Prozentanzeige von TV Headend gebe ich nichts, solange nicht klar ist, ob dort Pegel, SNR oder Bitfehlerrate oder eine Kombination aus allem drei einfließt).

Ich bleibe dabei: Der 20dB- Verteilverstärker (übrigens ist dies kein Vorverstärker, sondern allenfalls ein Nachverstärker) macht mehr kaputt als er nützt. Wahrscheinlich wird schon die Eingangsstufe dieses Verstärkers übersteuert: In einem Netz mit 36 Kanälen und mehr (was man praktisch immer antrifft) muss man den angegebenen maximalen Ausgangspegel 3. Ordnung um 12,5 dB senken. Wenn die 85dbµV "max Output-Level:" sich auf den Ausgangspegel 3. Ordnung beziehen und er um 20dB verstärkt, darf der max. Eingangspegel also nur 85 -20 -12,5 = 52,5 dBµV betragen. Das ist völlig unrealistisch, da hätte man bei Analog-TV schon Schnee. Selbst bei einem Pegel am HÜP von nur 65 dBµV Minimum und einer Verstärkung von 11dB sind nach Abzug der Kabeldämpung und der Auskoppeldämpfung der Dose noch um 60 dBµV zu erwarten. Also läuft der Verteilverstärker schon mal außerhalb seiner Spezifikation, wenn er "voll aufgedreht" (also Eingang nicht abgedämpft) ist.

Das nächste Problem ist die Eingangsstufe des Tuners der DVB-Karte. Wenn da jetzt 80 dBµV und evtl. mehr ankommen, kann es auch da zu Übersteuerungen kommen.

Übersteuerungen produzieren Störprodukte 2. und 3. Größenordnung, d.h. von einigen besonders stark hereinkommenden Frequenzen gibt es auf der doppelten oder dreifachen Frequenz Störungen. Das ist eine naheliegende Erklärung dafür, dass einige Frequenzen funktionieren und andere offenbar Totalausfälle sind.

Zu berücksichtigen ist ferner, dass nicht alle Frequenzen mit dem gleichen Pegel angeliefert werden. Zwischen den tiefen und höheren Frequenzen sind Pegeluntesrchiede von 20dB und mehr nicht unüblich, das nennt man Schräglage. Wie schlimm sich das nun auswirkt, hängt von der Verstärkungskurve des Verstärkers sowie der frequenzabhängigen Dämpfung der Komponenten ab. Schlechte Kabel und veraltete Dosen können dazu führen, dass sich ein Schräglagenproblem verstärkt.

Hier liegt mit Sicherheit nicht nur ein einzelnes Problem vor, sondern es kommen gleich mehrere Bausteine zusammen. Um jetzt genau sagen zu können, welcher Hausanschlussverstärker richtig ist, müsste man den Pegel am HÜP wissen und die weiteren Komponenten der Hausverkabelung. Dazu gehören nicht nur die Koaxkabel an sich, sondern auch Verteiler, Abzweiger, evtl. Verbinder und Dosen. Das muss alles aufeinander abgestimmt sein. Haben die Dosen eine zu hohe Auskoppeldämpfung (weil der Elektriker gerade so viele 18dB-Dosen hatte), muss der Verstärker das ausgleichen. Sind nur 7dB-Dosen montiert, tut es auch ein kleinerer. Und was noch überhaupt nicht geklärt ist, ist die Frage, ob in Stern- oder Reihentechnik verkabelt wurde, und ob man die Kombination Verteiler mit Durchgangsdosen gewählt hat (von den Dosen braucht dann die letzte Dose einen Abschlusswiderstand), oder ob die Auskoppeldämpfung durch Abzweiger vorgenommen wird (dann sind Stichleitungsdosen mit geringer Auskoppeldämpfung montiert.). Ich halte es für wahrscheinlich, dass auch die Dosen nicht dem Stand der Technik entsprechen und Teil des Problems sind. Das kriegst Du leicht raus, wenn Du zumindest mal eine aufschraubst und die Werte postest. Es wird ja wohl nicht überall ein Schrank vorstehen.

Das Antennenkabel würde ich erstmal außen vor lassen. Ich bin sicher, dass sich das Problem auf Hausanschlussverstärker, evtl. Verteiler/Abzweiger (was ist im Keller verbaut) , Dosen und Verteilverstärker konzentriert.
Im Idealfall reicht ein Austausch des Hausanschlussverstärkers und die Verwendung eines passiven 4er-Verteilers statt des 20dB-Monsters.

Quote from whocares02

Ich kann mal die Dose auf dem Dach rausholen und gucken was da drauf steht.

ja, mach mal. Wahrscheinlich sind ja alle Dosen zur gleichen Zeit installiert worden. Meist werden Standarddosen gleichen Typs verwandt. Nur selten macht sich der Monteur die Mühe, unten Dosen mit höherer Auskoppeldämpfung (weil dichter am Verstärker und noch keine Durchgangsverluste) zu montieren

Quote

Zu den Pegeln: Ich hab jetzt bei Ebay mehr oder weniger ungewollt einen alten Hausverstärker ersteigert. Der kann bis achthundertirgendwas Mhz und macht 20db. Als max Ausgangspegel hat der aber auch nur 96dbµV, andere haben 119. Muss ich mir da jetzt auch Sorgen machen?

Steht dabei, auf welchen max. Ausgangspegel (gemessen nach welchem Verfahren bzw. nach welcher DIN?) sich die 96dbµV beziehen? max. Ausgangspegel IMA2 und IMA3 geht von Zwei- bzw. Drei-Sender-Betrieb aus, das ist unrealistisch. CSO oder CTB wäre Vielkanalbelegung mit 42 analogen TV-Kanälen im CENELEC-Raster, da brauchen die 12,5dB m.E. nicht mehr abgezogen werden.

Ist der Eingangspegel regelbar? Dann musst Du ggf. die vielleicht 75dBµV vom HÜP (Schätzung) soweit drosseln, dass der max. Ausgangspegel nicht überschritten wird.

Quote

Ich habe grob in Erinnerung, dass Dezibel sowieso ein logarithmisches Maß ist. Bist Du Dir sicher, dass man die Werte einfach addieren (oder subtrahieren) kann?

Diese Musterrechnungen sind so in diversen Planungsleitfäden von Kathrein, Technisat, Ankaro etc. enthalten.

Quote from Dr. Seltsam

Ich denke auch, dass der Verstärker jenseits von 500 MHz nichts rausfiltert, sondern einfach nur nicht mehr verstärkt

ist ja auch kein Widerspruch, sondern wäre die Definition für einen aktiven Tiefpass.

Quote

Als max Ausgangspegel hat der aber auch nur 96dbµV, andere haben 119.

dbµV bezieht sich auf 1 µVeff, dieser dann mit 96 db verstärkt wird.
96 db sind das 63095 fache des Ausgangswertes. Macht nach der Umrechnung hier 0.063095 Volt Veff = 63,1 Millivolt
119db hingegen sind das 891250 fache, also 0.891250 Volt. Da liegen also schon Welten zwischen den Ausgangspegeln
letzteren wirst Du aber bei Deiner Verkabelung auch nicht brauchen, denn zwischen 60 - 77dbµV (1 - 7mV) sollten allgemein am Tuner ankommen