Fazit nach 10 Tagen yavdr: diverse Probleme

Quote from TheGrue

Im Ernst: Sollte der Übergang nicht mit "Releasenotes lesen -> aptitude safe-upgrade -> aptitude dist-upgrade" und einem Reboot passiert sein ist ubuntu/yavdr sowas von gestorben für mich....

Nur mal so aus Neugier, was spricht dagegen dir einfach nen Debian zu installieren und darüber dann den VDR (Soweit ich das verstehe braucht man nicht zwingend yaVDR zum TV schauen auf nem Linux Rechner )?

So hab ich das gemacht und ich bin glücklich damit, Distributionen sind gut zum Einstieg (schnell Erfolg und man kann sich erstmal reinspielen), aber wenn man solche Wünsche hat dann sollte man irgendwann davon weggehen. Weil die Distributionen sind ja alle irgendwie doch eher Receiverfirmwareartig (ISO rein, warten -> TV schauen) gestaltet und nix für Leute die nen richtigen Linux Rechner mit VDR wollen.

cu

Quote from Dr. Seltsam

an welcher Stelle hast Du das plaziert

zwischen der LANG Zeile und dem if-Block.

Quote from ecki

Noch ein Nachtrag: in obigem Zitat habe ich es in einem zusätzlichen Skript-Block per Templatesystem gemacht. Das hatte aber den Nebeneffekt, dass manchmal nach dem Neustart kein Bild kam. Seit ich den Befehl

Habe ich bisher nicht festgestellt, aber ich starte den at5iont-i nur selten neu. bei mir wird das aber ans ende der conf eingetragen mit dem template. mal warten ob es bei mir auch kein Bild nach dem Neustart mal auftritt.

Es gibt nur einen Script Block, es gäbe auch noch einen Pre-Start , einen Post-Stop Block etc. Also ist das eigentliche Script zwischen script und end script. Was da steht wird mit /bin/sh -e ausgewertet. Also muss auch sichergestellt sein, das wenn es nicht will, der Rückgabewert das Script erreicht. Also :

xset -dpms s off /bin/true

DISPLAY=:1 ist ja eigentlich schon gesetzt in dem Job Warum das nötig ist , weiss ich auch nicht.

Was das upgrade angeht:
- bei ubuntu wäre dies do-release-upgrade
- bei yavdr in der Entsprechung yavdr-release-upgrade (ist dokumentiert, soviel zum Thema Releasenotes lesen)
- 2 Ubuntu Releases damit zu updaten muss schon bei einem nackten Ubuntu nicht von Erfolg gekrönt sein (ja, böses Ubuntu ... und ja ubuntu ist NICHT Debian)
- 0.3 -> x86 nach 0.4 -> amd64 wäre richtig kompliziert per upgrade ^^.
2 isos pflegen, testen und bereitstellen kommt nicht in die Tüte, mehr und mehr Leute haben 4GB, nahezu 100% haben einen amd64 kompatiblen Rechner.

Was 5€ angeht: Wenn ich die Erwartungshaltung einer kostenlosen 0.x Version nach 5€ pro download übersetze, würde das 24/7 Lifetimesupport bedeuten, das können wir nicht leisten. Ausserdem machen wir das "aus Spass" und "für uns". Auch wenn da gerne drüber weggegangen und gelächelt wird, ist da schon was wahres dran. Wir wollen doch nur Spielen

Sorry an den Doc, fürs OT

Quote from Keine_Ahnung

Distributionen sind gut zum Einstieg (schnell Erfolg und man kann sich erstmal reinspielen), aber wenn man solche Wünsche hat dann sollte man irgendwann davon weggehen. Weil die Distributionen sind ja alle irgendwie doch eher Receiverfirmwareartig (ISO rein, warten -> TV schauen) gestaltet und nix für Leute die nen richtigen Linux Rechner mit VDR wollen.

Da möchte ich widersprechen! yaVDR hält sich meines Erachtens wo immer es geht und wo immer wir im Stande dazu sind an Ubuntu-Standards oder Linux-Standards. Alles ist so standardkonform, wie es unser Wissenstand und unsere freie Zeit erlaubt, in Debian-Paketen verpackt und bleibt somit sehr flexibel. Das Templating-System ist dokumentiert und bietet über Custom-Templating Eingriffsmöglichkeiten für den Nutzer. Der Installer ist einfach der originale textbasierte Ubuntu-Installer und bietet die volle Flexibilität bei der Installation.

Eine VDR-Distribution muss für die gesetzte Zielgruppe bestimmte Probleme optimal und nachhaltig lösen, sonst würde niemand die Distribution nutzen. Diese Vorarbeit der Distribution bringt
a) den Nutzern Arbeitserleichterung, weil sie nicht mehr so viele Dinge selbst konfigurieren müssen und mit Einstellungen experimentieren müssen
b) die ganze VDR-Welt voran, weil die Distribution versucht, Probleme zu lösen, die alle haben.

Ich habe absolut kein Verständnis für Leute, die sich nur dann wohl fühlen, wenn sie jeden kleinsten Scheiß selber kompiliert haben und jeden Buffer-Wert selbst gesetzt haben, weil anscheinend nur das eigene goldene Händchen im Stande ist, durch die magischen Worte "make install" den perfekten VDR daheim aufzusetzen. Und selber kompilieren (ohne Paket-Verschalung) heißt nicht unbedingt auch: den Sourcecode oder das Große Ganze verstehen.

Hier im VDR-Portal sind oftmals viele Leute damit beschäftigt, das selbe Problem mehrmals zu lösen. Das ist ineffizient, und führt zu immer den gleichen Fragen und immer den gleichen Antworten und man bleibt auf einer relativ niedrigen Evolutionsstufe stecken:

Obwohl es c't VDR gibt mitsamt der Debian-Pakete von e-tobi und TomG, gibt es heute im Jahr 2011 jemanden, der im VDR-Wiki an einem sehr ausführlichen Tutorial arbeitet, wie man VDR unter Debian installiert, ganz ohne die Pakete von e-tobi und TomG zu benutzen (alles mit checkout / configure / make / make install!). Obwohl es yaVDR gibt mitsamt der Ubuntu-Pakete in den PPAs, gibt es heute im VDR-Wiki jemanden, der an einem sehr ausführlichen Tutorial arbeitet, wie man VDR unter Ubuntu installiert, ganz ohne die Ubuntu-Pakete zu benutzen (alles mit checkout / configure / make / make install!). Für Suse gibt es das auch im VDR-Wiki. Was haben die Leute gegen Softwarepakete und Kooperation? Sind Debian-Pakete des Teufels oder was? Oder einfach ungewohnter Overhead?

yaVDR-Entwickler binden zur Lösung von Problemen gern oft neue, moderne Standards oder Softwarelösungen in die Distribution ein, also neue Herangehensweisen (Upstart statt init.d, etc.), die bisher hier in der teilweise recht konservativen VDR-Community noch nicht genutzt worden sind. Meiner Ansicht nach haben die Leute im yaVDR-Team (ich spreche hier nicht über mich!) in der kurzen Zeit, wo es yaVDR gibt, recht viel Innovationen für die VDR-Welt hervorgebracht, die in ein paar Jahren möglicherweise selbstverständlich sind für jeden Linux-Rechner mit VDR drauf, egal ob Ubuntu, Debian oder andere Geschmacksrichtungen.

s2-liplianin als dkms-Paket ist plötzlich selbstverständlich, obwohl es das erst seit 15 Monaten öffentlich gibt. Wie viele Threads haben sich hier im Portal vorher mit dem Kompilieren von s2-liplianin beschäftigt?

Das yaVDR-Team kann ja nix dafür, dass im ganzen VDR-Portal nur ein Dutzend Leute im Stande oder motiviert zu sein scheinen, über Launchpad ein eigenes PPA für Ubuntu-Pakete anzulegen. Mal angenommen, es wären 50 Leute, die Ubuntu-konforme VDR-Pakete bauen, dann hätte das yaVDR-Team möglicherweise auch die Zeit, sicherzustellen, dass es für jedes Ubuntu-Release lückenlos VDR-Pakete gibt und auch einen einfachen Upgrade-Pfad. Zu Beginn im Herbst 2009 hatte das yaVDR-Team drei Mitglieder und die größte Gemeinsamkeit der Mitglieder war, dass alle ein Launchpad-PPA betrieben haben, um Pakete zu bauen.

Zum Thema Distributions-Upgrade: Wir haben ja schonmal versucht, für den Übergang zwischen yaVDR 0.1.1 (Karmic) und yaVDR 0.2 (Lucid) eine Upgrade-Möglichkeit anzubieten, aber in der Praxis war der nicht problemlos, vor allem hat ein Update aber auch recht lange gedauert, so dass es durchaus schneller sein mag, neu zu installieren:
Upgrade-Erfahrungen: Von yaVDR 0.1.1 zu yaVDR 0.2 per yavdr-dist-upgrade

Aber uns ist ein problemloses Distributions-Upgrade viel unwichtiger als die anderen VDR-bezogenen-Probleme, die wir zu lösen haben.

Gruß
hepi

P.S.: yaVDR ist außerdem die erste VDR-Distribution, die ihre Website komplett in Englisch präsentiert und versucht, mit der internationalen Open-Source-Community in Kontakt zu treten. Aber das ist anscheinend Vielen hier völlig Schnuppe.

Quote

yaVDR ist außerdem die erste VDR-Distribution,

Welterste VDR Distribution in Deutschland *duck*

Quote from hepi

Da möchte ich widersprechen! yaVDR hält sich meines Erachtens wo immer es geht und wo immer wir im Stande dazu sind an Ubuntu-Standards oder Linux-Standards. Alles ist so standardkonform, wie es unser Wissenstand und unsere freie Zeit erlaubt, in Debian-Paketen verpackt und bleibt somit sehr flexibel. Das Templating-System ist dokumentiert und bietet über Custom-Templating Eingriffsmöglichkeiten für den Nutzer. Der Installer ist einfach der originale textbasierte Ubuntu-Installer und bietet die volle Flexibilität bei der Installation.

Das war von mir nicht so negativ gemeint wie du es offensichtlich verstanden hast.

Ich denke dir Anforderung dem User die Möglichkeit zu bieten ein System möglichst problemfrei zu installieren und die Sachen z.B. über ein Webinterface einzustellen beißt sich zwangsläufig mit dem normal Linux Weg. Das das Template System überhaupt notwendig ist zeigt das ja schon. Aber das ist ja kein Vorwurf an die Distributionen.

cu

Quote from Keine_Ahnung

Das war von mir nicht so negativ gemeint wie du es offensichtlich verstanden hast.

Ich denke dir Anforderung dem User die Möglichkeit zu bieten ein System möglichst problemfrei zu installieren und die Sachen z.B. über ein Webinterface einzustellen beißt sich zwangsläufig mit dem normal Linux Weg. Das das Template System überhaupt notwendig ist zeigt das ja schon. Aber das ist ja kein Vorwurf an die Distributionen.

cu

Da möchte ich Dir gleich nochmals widersprechen, aber ich möchte nicht, dass Du Dich gebasht fühlst, ich habe oben einfach rausgelassen, was sich schon seit Monaten zu diesem Thema aufgestaut hatte.

Also zurück zum Thema: Definiere bitte mal den von Dir so genannten "normal Linux Weg". Ich finde bei Wikipedia zu dem Begriff nix.

Gruß
hepi

Quote from hepi

Ich habe absolut kein Verständnis für Leute, die sich nur dann wohl fühlen, wenn sie jeden kleinsten Scheiß selber kompiliert haben und jeden Buffer-Wert selbst gesetzt haben, weil anscheinend nur das eigene goldene Händchen im Stande ist, durch die magischen Worte "make install" den perfekten VDR daheim aufzusetzen. Und selber kompilieren heißt nicht unbedingt auch: den Sourcecode oder das Große Ganze verstehen.

Es gibt durchaus gute Gründe, warum sich jemand seinen VDR "from Scratch" selber baut. Bei mir z.B. weil ich im Stande sein will, Fehler ggf. selber zu finden und zu beheben. Das kann ich nicht, wenn ich nicht weiß, was wie mit wem zusammenspielt. Zudem erleichtert mir eben das "Wissen was wo ist" enorm das Entwickeln.

Dazu kommt, dass es durchaus Distributionen gibt, die nicht "Debian" heißen und nur weil yaVDR mit einem Debian-Ableger arbeitet, heißt das nicht, dass andere Distributionen plötzlich im VDR-Bereich tabu sind.

Quote from hepi

Also zurück zum Thema: Definiere bitte mal den von Dir so genannten "normal Linux Weg". Ich finde bei Wikipedia zu dem Begriff nix.

Naja, das man seine Hardware z.B. einmal einrichtet und gut ist. Diese ganze Templatesache mag ich z.B. nicht sonderlich.

Und dann gibts da halt die Workarounds die dadurch entstehen das man versucht es allen Recht zu machen. Da wird dann ein max. schneller Systemstart versucht um am Ende basteln sich die Leute div. Sleeps in die Startscripte oder man basteln nen Dynamite Plugin hinzu. Installiert man sein System "normal" (erst Linux, dann die Hardware dann den VDR) kommt es gar nicht erst zu solchen Problemen.

Wie gesagt, war garnicht so negativ gemeint wie du vermutlich dachtest, die Unterschiede sind ja gar nicht mehr so groß. Ich wollte ursprünglich nur sagen, wer keine Distribution will der soll halt einfach keine nehmen. Es war ja ursprünglich an TheGrue gerichtet der eigentlich nen Debian wollte aber dann rumgejammert hat weil yaVDR das nicht bot.

cu

Quote from Mreimer

Es gibt durchaus gute Gründe, warum sich jemand seinen VDR "from Scratch" selber baut. Bei mir z.B. weil ich im Stande sein will, Fehler ggf. selber zu finden und zu beheben. Das kann ich nicht, wenn ich nicht weiß, was wie mit wem zusammenspielt. Zudem erleichtert mir eben das "Wissen was wo ist" enorm das Entwickeln.

Dazu kommt, dass es durchaus Distributionen gibt, die nicht "Debian" heißen und nur weil yaVDR mit einem Debian-Ableger arbeitet, heißt das nicht, dass andere Distributionen plötzlich im VDR-Bereich tabu sind.

Aber from-scratch bindet Dich immer nur an Dein eigenes System. Softwarepakete sind erfunden worden, damit sichergestellt werden kann, dass mehr als eine Person exakt die gleiche Softwareversion einsetzen kann. Eine systemübergreifende Fehlersuche ist nur dann möglich, wenn auf mehreren Systemen exakt der gleiche Softwarestand vorhanden ist. Dies ist sehr schwierig zu erreichen, wenn man from-scratch baut.

Debuggen kann ich auch, ohne den from-scratch-Weg zu gehen. Kompilieren kann ich auch in Paketform. Mit Softwarepaketen kann ich auch schnell zwei verschiedene VDR-Plugin-Stände miteinander vergleichen. Und Detailwissen über VDR und Plugins etc. brauche ich genauso, egal ob ich from scratch oder in Paketform baue.

Ich will hier nicht from-scratch bashen, es gibt gute Gründe für diesen Weg, aber eine Distribution für viele Nutzer ist mit Paketen besser bedient. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass andere Linux-Distributionen tabu sind.

Gruß
hepi

Quote from Mreimer

Es gibt durchaus gute Gründe, warum sich jemand seinen VDR "from Scratch" selber baut. Bei mir z.B. weil ich im Stande sein will, Fehler ggf. selber zu finden und zu beheben.

Die Art und Weise wie man Fehler findet unterscheidet sich bei einer paket-orientierten Installation und einer selbst kompilierten überhaupt nicht.

Quote from Mreimer

Das kann ich nicht, wenn ich nicht weiß, was wie mit wem zusammenspielt. Zudem erleichtert mir eben das "Wissen was wo ist" enorm das Entwickeln.

Die leistungsfähigen Tools die zu einer paket-orientierten Distribution dazugehören. erleichtern das Erkennen was mit wem zusammenspielt sehr. Auch das "Wissen was wo ist" wird viel einfacher als bei einem Selbstkompilat.

Gerald

Quote from hepi

Softwarepakete sind erfunden worden, damit sichergestellt werden kann, dass mehr als eine Person exakt die gleiche Softwareversion einsetzen kann.

"From Scratch" und "Pakete" schließen sich nicht aus. Zumindest bei Slackware nicht, wo ein Build-Script (SlackBuild) am Ende das "Resultat" via "makepkg" schlicht wegpackt und so ein Paket zum Verteilen erzeugt. Ich arbeite eigentlich nur so, denn nur so kann ich ein bestimmtes "Stück Software" auch einfach wieder loswerden.

Quote

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass andere Linux-Distributionen tabu sind.

Dann habe ich dich falsch verstanden.

Quote from gda

Die leistungsfähigen Tools die zu einer paket-orientierten Distribution dazugehören. erleichtern das Erkennen was mit wem zusammenspielt sehr. Auch das "Wissen was wo ist" wird viel einfacher als bei einem Selbstkompilat.

Ein "fremdes System" verstehen zu lernen finde zumindest ich schwerer als einfach bei A anzufangen und sich vorzuarbeiten bis das Ding läuft. Ich habe mit Mahlzeit-ISO angefangen und wusste bis zum Ende nicht wie der Init-Prozess im Detail funktioniert.

Quote from Mreimer

Ein "fremdes System" verstehen zu lernen finde zumindest ich schwerer als einfach bei A anzufangen und sich vorzuarbeiten bis das Ding läuft. Ich habe mit Mahlzeit-ISO angefangen und wusste bis zum Ende nicht wie der Init-Prozess im Detail funktioniert.

Der Init-Prozess ist ja einfach auch ein sehr komplexer Prozess, den nur Leute mit viel Wissen und Erfahrung überblicken können. Ich verstehe den Init-Prozess von yaVDR auch nicht so gut wie andere im Team. Ich verstehe den Ubuntu-Boot-Prozess auch nicht besonders gut. Aber dafür muss ich mich nicht schämen, weil es an der Komplexität der Sache hängt.

Entweder man baut sich den Linux-Boot selbst, dann versteht man, wie es auf dem eigenen System läuft, oder man versucht, Stück für Stück den einer Distribution zu verstehen. Harte Arbeit ist es in jedem Fall, egal, ob man yaVDR verstehen will oder Ubuntu oder was auch immer. Bei Distributionen mit mehreren Jahren Geschichte wie c't-VDR hat sich einfach über die Zeit Wissen bei den Usern aufgebaut. Und dieses Wissen kann man jetzt teilweise wieder vergessen, wenn es um Upstart geht.

Gruß
hepi

Quote from Mreimer

Ein "fremdes System" verstehen zu lernen finde zumindest ich schwerer als einfach bei A anzufangen und sich vorzuarbeiten bis das Ding läuft.

Das mag sein, hat aber nichts mit Paketen oder selbst kompilieren zu tun. Das selbst kompilieren hilft dir kein Stück ein System besser zu verstehen.

Gerald

Quote from gda

Das selbst kompilieren hilft dir kein Stück ein System besser zu verstehen.

Da muss ich aber widersprechen, IMHO ist das selberkompilieren der einzige Weg.dazu. Erst da werden einem erstmal die ganzen Abhängigkeiten bewusst.

Und mal nen eigenes VDR Initscript zu schreiben ist auch sehr lehrreich, weil erst da verstand ich einige Sachen über die ich mich vorher immer wunderte als ich mir fertige Initscripte anschaute.

cu

Quote from Keine_Ahnung

Zitat von »gda«
Das selbst kompilieren hilft dir kein Stück ein System besser zu verstehen.

Quote from Keine_Ahnung

Da muss ich aber widersprechen, IMHO ist das selberkompilieren der einzige Weg.dazu. Erst da werden einem erstmal die ganzen Abhängigkeiten bewusst.

Nein, das hilft dir nur zu erkennen, welche Anwendung welche Header-Files, oder Libraries benötigt, übrigens musst du das auch beim Paketebau wissen. Über die Funktionsweise des Systems sagt das gar nichts. Wenn du aber tatsächlich glaubst diese Abhängigkeiten würden dir helfen das System besser zu verstehen, dann zeigen dir die Tools des Paketsystems viel zuverlässiger die Abhängigkeiten der Pakete untereinander.

Gerald

Quote from Keine_Ahnung

Wie gesagt, war garnicht so negativ gemeint wie du vermutlich dachtest, die Unterschiede sind ja gar nicht mehr so groß. Ich wollte ursprünglich nur sagen, wer keine Distribution will der soll halt einfach keine nehmen. Es war ja ursprünglich an TheGrue gerichtet der eigentlich nen Debian wollte aber dann rumgejammert hat weil yaVDR das nicht bot.

Ja, das hatte ich auch verstanden, dass TheGrue addressiert war. Ich habe Deinen Beitrag auch nicht negativ aufgefasst, nur hatte ich gerade zu Deinem Standpunkt eine andere Meinung und ein großes Mitteilungsbedürfnis, um die Sache zu klären. Mich nervte nicht Dein Beitrag, sondern mich nervt, dass VDR-Distributionen heute viel besser sein könnten als sie es sind, weil sich viel zu wenig Leute sich für Paketbau interessieren. In diesem Zusammenhang ist auch der Thread interessant: heise Artikel: Möchtegern-Experten zersplittern die Linux-Distributions-Landschaft

Wenn Leute, die meinetwegen von der yaVDR-Distribution aus Unzufriedenheit über Dinge zu Ubuntu wandern (nur als Beispiel), landen sie bei allen Unterschieden letztendlich wieder bei einer Distribution. Das heißt, auch dort vertrauen sie den Fähigkeiten der Maintainer, oder sie misstrauen den Fähigkeiten der Maintainer. Ich habe einen Bekannten, der ist von Ubuntu zu CentOS umgestiegen, weil er unzufrieden war, dass sein Ubuntu immer zu 5% kaputt war nach einem der halbjährlichen Distributions-Upgrades.

Und Umbrüche und Ungewohntes findet man bei den großen Distributionen auch, die stellen auch an vielen Stellen um: Neues Gnome / KDE, Upstart, X11-Alternativen. Mit Neuem wird man über kurz oder lang überall konfrontiert. Viele etablierte Software-Komponenten haben höchstens eine Lebensdauer von 10-15 Jahren, dann wird sie von etwas anderem beerbt.

yaVDR hat sicherlich viel häufiger Umbrüche drin, aber wir sind bei Version 0.x und hinter den Umbrüchen stehen Lernprozesse. Mein Eindruck ist, dass Umbrüche bisher immer zu Gunsten der Qualität stattgefunden haben, auch wenn sie zu Fehlern und Problemen geführt haben. (klingt widersprüchlich, ich weiß)

Gruß
hepi