Despektierliches zu HDTV

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Original von PeterD
Vor allem wenn man sich vergegenwärtigt das in den USA 720p die regel bei HDTV ist.
Das macht nach adam ries 50% verbesserung gegenüber NTSC, aber nur 25% gegenüber PAL.

Das ist einfach FALSCH. Aber auch für dich nochmal nachgerechnet (steht zwar oben schon):

NTSC = 720x480 = 345.600 Pixel
PAL = 720x576 = 414.720 Pixel
HDTV (720p) = 1280x720 Pixel = 921.600 Pixel

Das sind 266% der NTSC-Auflösung und 222% der PAL-Auflösung!!!

Wenn du meinst, da sehe man keinen Unterschied, dann ist das erstens Quatsch, und zweitens hast du dann wohl noch nie HDTV gesehen!

Ich habe hier selber einige WMV HD-DVDs (die übrigens weit weniger restriktiv sind, als die zukünftigen Formate HD-DVD und BluRay - Microsoft-Bashing ist hier also unangebracht), und die sehen einfach klasse aus, am PC.
Es handelt sich dabei (neben einigen anderen Titeln) um die "Terminator 2 Extreme-Edition" (1080p - auch ein Vorteil der WMV HD-DVD) und um "The Italian Job" (720p), die ich beide auch auf normaler DVD besitze, und der Qualitätsunterschied ist gigantisch!
Wer noch nie eine solche Qualität gesehen hat, kann sich das vielleicht nicht vorstellen, aber man (zumindest ich) könnte die Filme einfach so gucken, nur um mich an dem gestochen scharfen Bild sattzusehen!

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Original von leppenraub

Na, kleiner Mathematik-Exkurs für Fortgeschrittene gefällig? Man weiß, dass das junge menschliche Auge eine Auflösungsgrenze von 1-4 Minuten besitzt. 1' bei sehr genauem Betrachten und absolut keiner Fehlsichtigkeit, 2' ist etwa Durchschnitt, 4' bei entspannter Betrachtung. Jetzt nehmen wir an, wir möchten ein 1080i-Signal so betrachten, dass wir die volle Information sehen können, sprich: wir lösen einen Pixelpitch exakt auf. Nehmen wir 2 Minuten an, so ergibt sich:

Code

Betrachtungs-      Bildhöhe
entfernung          für 1080i
-----------------------------------------------------------------------------
1000	/	628,32
1100	/	691,15
1200	/	753,98
1300	/	816,81
1400	/	879,65
1500	/	942,48
1600	/	1005,31
1700	/	1068,14
1800	/	1130,97
1900	/	1193,81
2000	/	1256,64
2100	/	1319,47
2200	/	1382,3
2300	/	1445,13
2400	/	1507,96
2500	/	1570,8
2600	/	1633,63
2700	/	1696,46
2800	/	1759,29
2900	/	1822,12
3000	/	1884,96
3100	/	1947,79
3200	/	2010,62
3300	/	2073,45
3400	/	2136,28
3500	/	2199,12
3600	/	2261,95
3700	/	2324,78
3800	/	2387,61
3900	/	2450,44
4000	/	2513,27

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Wir sehen, HDTV 1080i ist 'was für Freaks, entsprechend 0.02% der Haushalte.

Gruß, leppenraub

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uhhhhhhhhhhhhhhh sorry aber das kann ich nun wirklich nicht unterschreiben . also mathematisch ein gutes oder schlechtes Bild zu erklären ist imho nicht ideal dafuer.

Überspitzt gesagt : nimm eine Handycamera und vergleiche das Bild mit einer Spiegelreflex

Also (und das meine ich jetzt auf mich bezogen ) kann ich hier ganz klar und deutlich einen massiven Unterschied zu PAL/DVBS (Durchnittsbitrate) zu HD erkennen. Ich rede jetzt nicht von diesen Fake HD Sendungen SAT1/Pro7 die nur hochgerechnet werden .nimm dir einfach mal Euro1080 / DiscoveryHD / HD-Channel whatever auf und ich bin mir sicher selbst auf einem 14 Zoll Uralt CRT/LCD wirst du schon erkennen das das Bild besser ist.

Aber ich will hier nun nicht die Stimmung mehr anheizen als nötig. sollte dir die Quali der jetzigen Übertragungen reichen so ist das OK , ich für meinen Teil möchte schon bei einem Fussbalspiel die Rückennummern auch aus der Totalen erkennen und nicht wenn das Trikot gross auf dem Bild zu sehen ist

Gruss Glen
PS: alles nur IMHO und meine Meinung

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Originally posted by PeterD
Das liegt auch daran das klassischer kinofilm im mehrfarbenverfahren gedruckt wird zu distribution (technicolor). Und die druckverfahren die auflösung des films bei weitem nicht ausreizen.
Ausserdem erreicht der rohfilm nur die auflösung die durch licht(blende, belichtungszeit), tiefenschärfe und bewegung photographisch möglich ist und die liegt nun mal nur unter optimalen bedingungen hoch. Dunkle szenen werden schnell körnig und damit unscharf.

Merke das HD content problem scheitert (meist) schon an der quelle.

Da muss ich leider vehement widersprechen, doch auch sehr differenzieren zwischen Fernseh-/Reportage-Kameras und 35mm-Kino-Kameras. Bei zweiter Gattung lösen Kamera und Film bei der Aufnahme momentan etwa das 10-fache mehr auf, als das hinterher im Kino dargestellt wird. Und der Flaschenhals ist hier nicht etwa in der Postproduction zu suchen (einscannen, verarbeiten, ausbelichten), sondern in den Filmkopien, den miserablen Kinoprojektoren und (leider auch oft) deren inkompetenten Anwendern.

Dass viele TV-Kameras auf PAL gerechnet sind und es auch eine Zeit lang bleiben werden, ist klar. Ich denke, mit zunehmendem "HD-Content" wird auch der Anwender immer klarer zwischen guten und schlechten Inhalten unterscheiden. Inzwischen gibt es sogar schon HD-(1080i)-Camcorder (siehe Sony), die auch auf diese Auflösung gerechnet wurden, auf 720p garantiert auch ohne Farbsäume

Gruß, leppenraub

P.S.: Wenn wir von PAL reden, was meinen wir dann eigentlich? ich dachte immer 768x576, doch http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_(Bildformat)

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Original von Edepopede
ArneH:
Du darfst nicht vergessen, dass die Notwendigkeit einen neuen Standard einzuführen in Nordamerika deutlich höher ist als in Deutschland. Hast Du schon einmal NTSC gesehen? Ich denke, dass wir mit PAL ziemlich gut fahren.
Ich verstehe die Diskussion echt nicht. Ich denke, dass 80% der Deutschen, Fernseher haben, die nicht einmal die Qualität von PAL darstellen können.

In USA sind monsterglotzen >1m diagonale schon seit 5..10 Jahren durchaus üblich. Und wer schon mal NTSC auf 1m diagonale gesehen hat weiss warum der leidensdruck des amerikaners für HDTV spricht . . .

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Originally posted by Glen
uhhhhhhhhhhhhhhh sorry aber das kann ich nun wirklich nicht unterschreiben . also mathematisch ein gutes oder schlechtes Bild zu erklären ist imho nicht ideal dafuer.

Überspitzt gesagt : nimm eine Handycamera und vergleiche das Bild mit einer Spiegelreflex

Lesen, Denken, Posten? Was hab' ich doch gleich geschrieben?
Ah, hier:

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Originally posted by Glen
Ich gehe davon aus, dass das das Quellenmaterial eine dem Darstellungsmedium angepasste Qualität besitzt, sonst ist der Vergleich doch schwachsinnig.

Und in der Tat läßt sich die Schärfe eines Bildes exakt mathematisch beschreiben, nennt sich Modualtions-Transfer-Funktion (MTF) und wird meist in Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) angegeben.

Gruß, leppenraub

[quote]Original von leppenraub
[

Na, so schlechtes Quellenmaterial, dass man Farbsäume und Unschärfen erkennen kann, können wohl nur billige Camcorder erzeugen. Ich gehe davon aus, dass das das Quellenmaterial eine dem Darstellungsmedium angepasste Qualität besitzt, sonst ist der Vergleich doch schwachsinnig.

[quote]

zb. Postproduktion/Umkonvert NTSC-PAL etc pp.

Mastering bei DVDs ( EEs , Kontrastwerte , Rauschminderer , digitale Nachbearbeitung und und und )

Am besten find ich immer noch wenn auf die DVDs mit den alten Serien der 80er Jahre . uhhh ist das Bild dort matschig

Gruss Glen

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Original von leppenraub

Da muss ich leider vehement widersprechen, doch auch sehr differenzieren zwischen Fernseh-/Reportage-Kameras und 35mm-Kino-Kameras. Bei zweiter Gattung lösen Kamera und Film bei der Aufnahme momentan etwa das 10-fache mehr auf, als das hinterher im Kino dargestellt wird. Und der Flaschenhals ist hier nicht etwa in der Postproduction zu suchen (einscannen, verarbeiten, ausbelichten), sondern in den Filmkopien, den miserablen Kinoprojektoren und (leider auch oft) deren inkompetenten Anwendern.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gelten immer noch die normalen optichen/photographischen regeln.
Ich hab letztes jahr beim tauchen einen kameramann vom BR kennegelernt.
Der hatte einige details der "Ring der Nibelungen" HD produktion von Pro7.
Es gibt sehr wohl massive produktionsprobleme bei HD, sowohl kameratechnich, beleuchtungsmässig sowie von der ausstattung her.

Auch bei grossen kinoproduktionen krisselt das bild in dunklen szenen. Hier kommt natürlicherweise die grenze der fotographie zum tragen. Ohne licht, mit offener blende sinkt nun mal die tiefenschärfe. Belichtungszeiten tun ein übriges.
Hier sind digitale HD kameras leicht im vorteil, aber auch hier begrenzt das bildrauschen deutlich.

Ebenfals überdeutlich ist der einfluss der postproduktion bei aktuellen trickschwangeren titeln.
HDR ist ein gutes beispiel. Bitte vergleiche selbst mal die bildschärfe zwischen den gerenderten Pelenor-szenen (speziell totale) mit close-ups z.b von Gandalf (sehr hell) in "Die Rückkehr des Königs". Hier kann mir niemand erzählen das hier bitratenprobleme bestehen.
Beide szenen haben die selbe auflösung (PAL anamorph).

Das quellmaterial muss aufgrund der kinotechnik auch gar keine HD auflösung haben. Star Wars EP I hat als digitales kino wohl gar nicht viel mehr als XGA. Liegt aber weit unter 1920x1080.

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P.S.: Wenn wir von PAL reden, was meinen wir dann eigentlich? ich dachte immer 768x576, doch http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_(Bildformat)

eigentlich sprechen wir von 625 zeilen von denen aber einige schwarz getastet sind zwecks synchronisation. Die horizontalauflösung wird duch die HF übertragung (z.b. 4.43MHz farbträger) begrenzt. Die quelle kann aber besser sein (5..6,5MHz/~16kHz = ~400 pixel; dank frequenzhalierung bei scharz/weis = ~800 pixel/line)

gruss Peter

Und in der Tat läßt sich die Schärfe eines Bildes exakt mathematisch beschreiben, nennt sich Modualtions-Transfer-Funktion (MTF) und wird meist in Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) angegeben.

Gruß, leppenraub

sicher , aber dann muesstest ja ganz klar zugeben das heutige PAL dem HD unterlegen ist , oder ?

Also bei 1280*720p hab ich auf meinem Barco808 noch die Scanlines bei 100hz, bei 1920*1080p muss ich schon mit der Lupe auf der Leinwand nach den Lines suchen /75hz

Physikalisch loest der Barco bis 1200 Linien auf. Aber was bringt die Diskussion wenn man Birnen mit Äpfeln vergleicht und sich nicht einfach mal zurücklehnt und das Bild einfach nur in seiner Schönheit geniesst ? Ich für meinen Teil habe ein entspannteres Gucken bei höheren Auflösungen , als das ich bei zB. einer grünen Wiese nur einfach Grünen Matsch sehe ,anstatt eine schoenen Sommerwiese die detailliert zu erkennen ist.

Oder einen Laubwald wo ich Blätter erkenne und keine Artefakte / unscharf / Farbeinerlei ...

Das HD och nicht der Weisheit letzter Schluss ist ist schon klar, aber ein plastisches gutes Bild ist angenehmer anzugucken und entspannender als sich zu konzentrieren und teils zu "vermuten" was denn in dem Bild zu erkennen ist .

Gruss Glen

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Original von Glen
Also bei 1280*720p hab ich auf meinem Barco808 noch die Scanlines bei 100hz, bei 1920*1080p muss ich schon mit der Lupe auf der Leinwand nach den Lines suchen /75hz

Das nennt man filtern wenn 1080 zeilen auf "nur" 720 zeilen heruntergerechnet werden. Kein wunder das die scanlines dann verschwinden.

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Originally posted by Glen
sicher , aber dann muesstest ja ganz klar zugeben das heutige PAL dem HD unterlegen ist , oder ?

Habe ich jemals das Gegenteil behauptet?

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Originally posted by Glen
Also bei 1280*720p hab ich auf meinem Barco808 noch die Scanlines bei 100hz, bei 1920*1080p muss ich schon mit der Lupe auf der Leinwand nach den Lines suchen /75hz

Ja, sage ich doch. Wenn Du schon mit der Lupe nach den Punkten suchst, dann kannst Du sie erst recht nicht mehr mit Deinem Auge in 3 Meter Entfernung auflösen, oder?

Um meine Aussage nochmal ganz kurz zu fassen, damit sie jeder versteht:

Man benötigt nicht mehr Auflösung/Pixel als das Auge des Betrachters auflösen kann.

Gruß, leppenraub

Nun hört doch mal auf euch im Pixel zu streiten ;-9 und kommt zum Thema zurück.

AleX

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Original von alex-zero
Nun hört doch mal auf euch im Pixel zu streiten ;-9 und kommt zum Thema zurück.

AleX

hhrhrhr . btw : ich such nicht nach Pixel
das lass ich lieber den Digitalen Beamergucker machen , ich steh auf schoene alte CRT Technik

um wieder OnTopic zu sein :
Ich glaube schon das das Auge mehr Aufloesung hat als popelige HD 1920*1080

Aber da muesste sich wohl ein Augenarzt mal zu Worte melden. zumindest kann "mein" Auge schon klar den Unterscheid zwischen PAL und FullHD erkennen. Gerade eben noch FinalDestination2 in HD geguckt und danach auf TV umgeschaltet . Ist wie Adlerblick zu trueber Brille

So und nun gutes Nächtle.

Gruss Glen

Angenommene 4m Abstand deiner Augen zum Beamerbild dürfte sich als minimal auflösbare Grösse für einen Rezeptor ca. 1.2mm ergeben (Zentrum der Netzhaut). Würde bei 1920 Bildpunkten eine Breite von ca. 2m ergeben.

Kein allzu unpassender theoretischer Wert - berücksichtigt sind jedoch nicht die Ungleichverteilung der Rezeptoren auf der Netzhaut als weitere Effekte beim menschlichen Sehen.

Was sagt uns das alles? Man sollte annehmen, dass man Auflösungsunterschiede von SDTV zu HDTV sehen muss/sollte. Manche tun dies weniger, andere dafür umso mehr (an dieser Stelle verweise ich auf den wesentlich plastischeren/"3d"-Eindruck von bewegten HD-Bildern ... ;))

arghgra

hi,
muss mich leppenraub bezüglich seiner entfernungsdarstellung anschließen.
hdtv nutzt nix wenn man 5 m abstand zum bild hat.
ich selbst besizte eine beamer, 3 m entfernt und es ist kein pixel mehr erkennbar (720p).
in der regel ist der bildschirm viel zu weit entfernt, na ja von einem plasma mit 478 zeilen muss man schon abstand halten.

der größte unterschied vom kino zum normalen tv ist, dass wir beim glotzten die pupillen, oder augen bewegen, und gezielt nur bildauschnitte fokusieren - wir glotzen im kino quasi aktiv.
beim tv ist dass nur ein tunnelblick.

die besten plätzte im kino sind ja auch nicht hinten - sondern eher in der mitte.
zertifizierten kinos wird eine maximale tiefe(in abhängigkeit von der leinwandgröße) vorgegeben, diese tiefe wird natürlich voll ausgereizt.

wer braucht hdtv: ich will, und brauche es.
wenn man die quali an einem 1280 monitor anschaut, dann sieht dass wirklich jeder.
wer wäre denn mit einer digicam und 0.4 Mega Pixel Auflösung zufrieden, da sind doch 2 MPixel um Welten besser.
Ich finde es schon faszinierend dass es möglich ist 2MPixel(vor kurzem waren Digicams mit dieser Auflösung top) mit 25 Bildern in der sekunde darzustellen. Klar ist dass Angebot und die Sendequalität noch nicht toll, aber es wird sicher besser. Dass hierfür ein schneller rechner notwendig ist, ist eh klar. Ati hat mit der neuen x1xxx serie Grakas die HDTV flüssig und mit wenig cpu last beschleunigen(unter 50% 1080i h264, intel 3Ghz Dualcore CPU).

eine bezahlbare hdtv ff karte wird es wohl nie geben, glaube aber dass der vdr weiterleben wird, ausgegeben wird dann hallt über die graka, oder von einem client.
ich finde es gar nicht so schlecht dass die ff karten aussterben, die kosten ja annähernd gleich viel wie ein kompletter pc mit budget karte, oder um dass geld bekommt man ich weiss nicht wie viele digi receiver die der FF haushoch überlegen sind.

gruss, onur

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Originally posted by Glen
um wieder OnTopic zu sein :
Ich glaube schon das das Auge mehr Aufloesung hat als popelige HD 1920*1080

Ja mein Gott, wie oft denn noch? Es kommt eben auf den Betrachtungsabstand an.

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Originally posted by Glen
Aber da muesste sich wohl ein Augenarzt mal zu Worte melden.

Da braucht man kein Augenarzt zu sein: Macht doch 'mal folgendes: Zeichnet zwei Punkte im Abstand von zwei Millimetern auf Eure weiße Tapete oder druckt sie aus (Meinetwegen auch Linien mit 2mm Periode). Betrachtet das ganze gut beleuchtet aus 4 Meter Entfernung und nähert Euch solange, bis Ihr die zwei Punkte getrennt wahrnehmen könnt. Damit ist die Winkelauflösung Eures Auges: winkel = arctan(2mm/Abstand[mm])

Und diese Winkelauflösung gilt dann für einen Schwarz-Weiß-Kontrast unter optimalen Bedingungen auf der optischen Achse des Auges, also den besten. Für andere Kontrastkanten und bewegte Bilder ist dieser Wert entsprechend höher!

Literaturangabe/Zitat: Gottfried Schröder - Technische Optik, Seite 92:

Quote

Auflösungsvermögen [...] Da die absolute Größe der noch aufgelösten Objektdetails vom Betrachtungsabstand - der Sehweite - abhängt, gibt man den minimalen Sehwinkel w_min an, unter dem zwei leuchtende Punkte, zwei Kanten, Linien usw. noch getrennt erkannt werden. Es ergeben sich dabei etwa die Winkelwerte [...] ca. 1' (bis 4' bei bequemen Sehen); entspr. 75 um bis 300 um aus 250mm Abstand. Richtwert bei sorgfältiger Betrachtung ca. 2' "

onur

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ich selbst besizte eine beamer, 3 m entfernt und es ist kein pixel mehr erkennbar (720p).

Exakt! Das Bild müßte schon 2.25Meter breit sein, damit Du an der durchschnittlichen Auflösungsgrenze (2') bist.

Das soll nicht heißen, dass die Auflösung von HDTV Blödsinn ist (um wieder aufs Thema zu kommen), auch ich bin an einem zeitnahen Umstieg interessiert. Immmerhin gibt es eben nicht nur den 1080i Standard und der macht auch nicht für alle Anwender Sinn (z.B. 1.5m Plasma mit 1080i aus 3Metern betrachtet).

Aber wir wissen ja, dass die Marketing-Maschinerie der Großkonzerne uns diesen Unsinn bestimmt verkaufen kann, das erreicht sie ja auch mit 8MP-Sensoren in Kompaktknipsen und 3.6GHz-Prozessoren in Office-PCs.

Gruß, leppenraub

Hi,

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... Vielleicht bringt ein Hersteller einfach einen richtigen HD(-DVD) Player mit Netzwerkanschluss raus, den die Linux-Fraktion entern kann um dort ein "VDR-Frontend" zu installieren. Das "VDR-Backend" ist dann einfach ein normaler Rechner irgendwo im Haus mit DVB-t/c/s(1,2) Budget Karte die schnell an die Bedürfnisse angepasst werden können und Frontends können erstmal beliebig viele exisitieren. Zuviel Zukunftsmusik? Für jetzt vielleicht, aber ich denke da in einem Zeitbereich von den nächsten 5 Jahre...

Der hier ist schon nahe dran: http://www.pluggedin.tv/item--…DVD-player--SNAZIO-SZ1350

Gruss
Marc

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Original von zulu
Hi,

Der hier ist schon nahe dran: http://www.pluggedin.tv/item--…DVD-player--SNAZIO-SZ1350

Gruss
Marc

Warum steht da kein H.264 in der Beschreibung? Was genau will man damit gucken?

Ja, nahe dran ist eben auch vorbei

Habe die Seite gestern beim Surfen gefunden und finde den Player ganz interessant.
Netzwerk, USB2 und Linux Server-Software...
Die Firmware lässt sich wohl über USB-Stick und Netz updaten.
Verbaut wurde übrigens ein EM8620L.

em8620 iss aber der von der pci karte, und der kann kein h.264

-- randy

zulu  randy

Morgen Leute,

Ich hab mir so ein gerat gekauft, und versuche es mit MTPcenter von Matthias zu betreiben. Es gibt das problem, das der Snazio/Showcenter200 bzw. alle Syabase basierten Sigma gerate bis jetzt jedenfal das VDR format, PES nicht verstehen. Habe gegoogled, und wie ich es jetzt verstehe, wen die TS->PES function in remux ausschaltbar wahre wurde es funktionieren.
Von MythTV erstellten TS dateien werden problemlos abgespielt, diese werden im TS format angelegt.

Entschuldige fur mein deutsch, bin eben hollander.

Freundlichen gruss

Henk Schoneveld
Niederlande