Wie funktioniert eine Heizung?

marcuszurhorst · Nov 6th 2016

Hallo zusammen!

Wir haben letzten Herbst unser neues Haus komplett saniert und dabei auch eine neue Heizung (Gasbrennwert) eingebaut.
Nun beginnt die Heizperiode, und ich hadere mit der optimalen Einstellung der Heizung. Nun frage ich mich aber vor allem grundsätzlich, wie so eine Anlage funktioniert.

1) In den Räumen sind normale Heizkörper an den Wänden.
Soweit ich das verstanden habe regeln die Thermostatköpfe die Raumtemperatur ja quasi absolut. Sprich, auf Stellung "3" sollte auch immer 21°C eingeregelt sein.
Nur, das funktioniert schon nicht so richtig. Ich habe mal die Nachtabsenkung raus genommen und in allen Räumen die Stellung für 2 Tage nicht verändert. Trotzdem habe ich unterschiedliche Raumtemperaturen.

2) Was mir noch fehlt ist die genaue Beobachtung, on sich bei konstanter Ventilstellung die Raumtemperatur mit der Außentemperatur bewegt, oder ob die tatsächlich mehr oder weniger konstant bleibt.
Dann wäre es mir ja egal, wenn ein Zimmer die 20°C bei Stufe 2, und ein anderes das bei Stufe 3 erreicht. Wenn man's einmal weiß, ist es wurscht. Momentan habe ich zumindest das Gefühl, dass es mal wärmer und mal kälter ist in einem Zimmer.

3) Spannender ist die Einstellung der Therme im Keller (Brötje EcoCondens BBK 22F)
Wir haben da anscheinend drei Einstellungen:

Beginn des Heizens ab Außentemperatur XYZ. Das steht auf 19.5°C
Koeffizient für die Steigung der Heizkurve
sog. "Komfortsolltemperatur": Das steht auf 21°C

Die ersten beiden müssen ja vermutlich ganz individuell an das Haus angepasst werden und die Bauphysik wiedergeben. Alles weitere müsste dann "intern" sein und den persönlichen Vorlieben entsprechen.
Gibt es eine Anleitung, wie man sich seine Heizung optimieren könnte? Unser Installateur hat das gefühlt binnnen 3 Minuten rein geklickt und behauptet, dass die optimiert sei.
Allerdings habe ich zum einen die unterschiedlichen Raumtemperaturen und in der jetzigen Übergangszeit auch das Gefühl, es sei mal zu kalt und mal zu warm. Zum anderen hat diese Firma diverse Male nicht überzeugend gearbeitet, so dass mir nun das Vertrauen fehlt, dass dies wirklich optimiert ist.
Ich habe schon mal gedacht, die Sache mit Hilfe von Minitab zu erledigen, aber es fehlt mir noch eine Strategie, in welcher Reihenfolge ich da sinnvoll ran gehen sollte und das möglichst zielgerichtet zu machen.
Für Tipps bin ich echt dankbar.
Viele Grüße,
Marcus

halbfertiger · Nov 6th 2016

Grundsätzlich gilt - bei der Temperatur nicht auf das Gefühl verlassen sondern messen und protokollieren.

Sind die Hiezkörper wirklich den Räumen entsprechend dimensioniert? Sind sie an einer günstigen Stelle montiert?
Die Thermostate können natürlich nur die Temperatur an dem Ort wo sie montiert sind regeln, wenn im Raum auf Grund der Bauform (L-förmiger Raum, Heizkörper in einer L-Ecke) zwangsweise ein Temperaturgefälle auftritt kann das nicht funktionieren.

Zweiter Grundsatz - immer nur "an einer Schraube drehen". Ist überhaupt schon ein hydraulischer Abgleich des Heizkreises durchgeführt worden, über die Rücklaufverschraubungen der Heizkörper oder/und Differenzdruckregler der Thermostate/Ventile (wenn es diese Funktion daran gibt)? Elektronische Thermostate bringen meiner Meinung nach nichts, es sei denn man will die Temperatur in einzelnen Räumen zeitlich festlegen.

Wenn das alles zuverlässig funktioniert, kannst du daran gehen die Therme zu optimieren, vorher nicht.

nschmidt-dd · Nov 6th 2016

Hi,

ich hab das Gleiche letztes Jahr mitgemacht. Gasbrennwerttherme und Fussbodenheizung. Meine Findings:

1) Die Brennwerttherme ist ziemlich doof. Sie stellt dem gesamten System im Haus das nötige Warmwasser (Vorlauftemperatur) zum Heizen zur Verfügung. Abgeleitet aus Erfahrungswerten des Herstellers, die ich mit den Einstellungen triggere. That's it.

2) Der Verbrauch dieses Warmwassers wird in den Räumen geregelt. Zu Kalt, Ventil auf, Warmwasser wärmt. Zu Warm, Ventil zu.

ad 1)

Wie Du richtig geschrieben hast, bestimmen Außentemperatur, Heizkurve und Komforttemperatur, wie die Therme überhaupt arbeitet.

Meine Heizung bspw. startet ab 15 Grad Außentemperatur. Die Heizkurve habe ich ein paar mal angepasst: Ich habe die Temperatureinstellung in den Räumen konstant gehalten und die Kurve in kleinsten Schritten solange verschoben, bis die Temparatur in den Räumen tatsächlich passte. So wurde es am Anfang bspw. nicht wirklich 21 Grad.

ad 2)

Ob die Räume ausreichend warm werden, solltest Du anhand der Temperatur messen (!). Räume mit vielen Fenstern fühlen sich oft viel kälter an, als sie tatsächlich sind. Will sagen, kein Raum gleich dem anderen, auch wenn in allen die Temperatur gleich ist.

Empfehlenswert ist m.M.n. in jedem Raum an einer Stelle die Temperatur zu messen und mittels dieser Temperatur den Heizbedarf im Raum zu steuern. Und wenn sich ein Raum dann zu kalt anfühlt, muss dieser eben stärker beheizt werden. Sprich statt 21 Grad auf 22 oder mehr gehen. Das muss dann aber im Raum und nicht an der Therme gesteuert werden.

Cheers

nschmidt-dd · Nov 6th 2016

Quote from halbfertiger

Wenn das alles zuverlässig funktioniert, kannst du daran gehen die Therme zu optimieren, vorher nicht.

Daß das System korrekt eingestellt und kalibriert ist und im Prinzip funktioniert, habe ich letztes Jahr unterstellt. Würde ich hier auch empfehlen, um die Komplexität nicht zusätzlich zu erhöhen. Wie kann ein Laie auch wissen, ob alles OK ist.

Annahme, es funktioniert. Wunschtemperatur in den Räumen einstellen. An der Therme mit der Heizkurve arbeiten. Aber nur minimal. Bei letzterem habe ich zudem unterstellt, dass die 3-Minuten-Einstellung, die mein Heizungsbauer machte, in Ordnung ist.

Wenn die Heizkurve jetzt arg von empfohlenen Mittelwerten abweicht. Oder sich trotzdem die gewünschten Temperaturen nicht einstellen, dann wäre ich an meinen Heizungsbauer herangetreten.

Und wie Du auch sagst: Gefühlte Temperatur und real gemessene sind zwei verschiedene Paar Schuhe

ofenheizer · Nov 6th 2016

Hallo,

eine schöne Anlaufstelle für solche Fragen ist das haustechnikdialog-fourm.
Grundsätzlich gilt für Grobeinstellungen ...
Alle Thermostatventile voll aufdrehen.
Dann die Heizkurve an der Therme so anpassen, dass die gewünschten Temperaturen in den Räumen gerade so erreicht werden.
In den Räumen wo es zu warm wird, dann die Thermostate wieder soweit zu drehen, dass es dort dann auch passt.

Das ist dann so zu belassen. Ventil auf und zu ist eigentlich kontraproduktiv.

Wenn es dann mal richtig kalt ist, kann man feintunen ... über die Parallelverschiebung und das Niveau der Heizkurve.
Therme sollte natürlich auf witterungsgeführt eingestellt sein.

Gruss.
Markus

magicteddy · Nov 6th 2016

Quote from ofenheizer

Hallo,

...Alle Thermostatventile voll aufdrehen.
Dann die Heizkurve an der Therme so anpassen, dass die gewünschten Temperaturen in den Räumen gerade so erreicht werden.

Damit ist der hydraulische Abgleich nach Hausmannsart erledigt, eigentlich die Grundlage damit das System überhaupt vernünftig arbeiten kann.
Bei einer Komplettsanierung sehe ich hier aber den Auftragnehmer in der Pflicht, ein hydraulischer Abgleich gehört dazu.

-teddy

chriszero · Nov 6th 2016

Quote from ofenheizer

Grundsätzlich gilt für Grobeinstellungen ...
Alle Thermostatventile voll aufdrehen.
Dann die Heizkurve an der Therme so anpassen, dass die gewünschten Temperaturen in den Räumen gerade so erreicht werden.
In den Räumen wo es zu warm wird, dann die Thermostate wieder soweit zu drehen, dass es dort dann auch passt.

Genau so, das könnte dann noch durch einen hydraulischen Abgleich der Heizkörper so optimiert werden das alle Thermostatköpfe auf 5 bleiben können. Der Installateur müsste alle Vorlaufventile der Heizkörper durch Voreinstellbare tauschen, ich nehme da immer die "Eclipse" vom IMI (ehemals Heimeier) sind etwa 30€ pro Ventil + ca 10 - 15 min Arbeitszeit pro Heizkörper.
Durch diese voreinstellbaren Ventile lässt sich dem Heizkörper genau der Massenstrom zuweisen der er bönötigt um den Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Das erfordert vom Heizungsbauer eine Bestandsaufnahme der Heizkörper und eine vereinfachte Heizlastberechnung pro Raum, (Das kann alles EasyPlan von IMI, kostenlose Software, kein Studium nötig )
Allem vorrausgesetzt du heißt kein Einrohrsystem, dann hast du mein Beilied :-/

Quote from ofenheizer

Das ist dann so zu belassen. Ventil auf und zu ist eigentlich kontraproduktiv

Genau, das ist so wie wenn du beim Autofahren immer Vollgas gibst, und zum Geschwindigkeit regeln die Handbremse benutzt.

Quote from ofenheizer

Wenn es dann mal richtig kalt ist, kann man feintunen ... über die Parallelverschiebung und das Niveau der Heizkurve.
Therme sollte natürlich auf witterungsgeführt eingestellt sein.

Hier gilt grundsätzlich, nicht mehr als 0,1 in der Steigung sowie +/- 2 der Parallelverschiebung pro Tag verstellen. Als Referenz immer ein Digitales Thermometer im Raum nehmen.

Bei milden Temperaturen (Tagsüber +5 bis +15) nur die Parallelverschiebung verstellen. Zu kalt -> erhöhen, zu warm verringern
Wenn es kalt ist (+3 bis -5) die Steigung verstellen. Zu kalt -> Steigung +0,1, Verschiebung -1, zu warm -> Steigung -0,1, Verschiebung +1
Wenn es Arschkalt ist (alles unter -5) : zu kalt -> Steigung +0,1, zu warm -> Steigung -0,1

Wenn das einmal erledigt ist hat man es von der Backe...

halbfertiger · Nov 6th 2016

Quote from ofenheizer

dann die Thermostate wieder soweit zu drehen, dass es dort dann auch passt.

Das ist dann so zu belassen. Ventil auf und zu ist eigentlich kontraproduktiv.

Ventile auf und zu wird ständig gemacht, durch die Thermostate. Da hast du keinen Einfluss drauf, das ist halt Regeltechnik.

ofenheizer · Nov 6th 2016

Eben nicht, wenn so wie beschrieben der Abgleich gemacht wird. Dann bleiben die Ventile auf der eingestellten Öffnung, weiö das Thermostat "eigentlich" nichts mehr zu tun hat.
Wenn optimal eingestellt, kann der Thermostatkopf theoretisch abgeschraubt werden.

Ist bei Heizkörpern eigentlich nicht anders als bei einer FBH. Dorst war die erste Aktion, nach unserem Hauskauf, die Einzelraumregelung zu deaktivieren/abzubauen. Hier war über die Heizkreise überhaupt nichts bekannt, also wurde alle Heizkreise voll geöffnet und nach meinem oben beschriebenen Vorgehen eingestellt.

Markus

gdoerrhoefer · Nov 6th 2016

Der hydraulische Abgleich sollte nicht unterschätzt werden: Informationen zum Hydraulischer Abgleich. Die Thermostate öffnen und schliessen lediglich die Wasserzufuhr zum Heizkörper. Auch sollte unbedingt geprüft werden, ob die vorhandenen Heizkörper ausreichend dimensioniert sind.

marcuszurhorst · Nov 6th 2016

Wow, vielen Dank für die vielen Informationen.
Soweit ich meinen Installateur verstand hat er einen hydraulischen Abgleich durchgeführt. Das sei auch Standard heutzutage.
Unter den Thermostatköpfen sind so rote Kunststoffringe mit Ziffern drauf. Ich habe aber noch keine Stichproben gemacht, ob denn überall unterschiedliche Ziffern eingestellt sind.
Andererseits hat er bei mir keine Infos angefragt z.B. zum Wandaufbau, um den Wärmedurchgang bestimmen zu können.

Ich werde mir mal ein elektronisches Thermometer besorgen und Raumtemperaturen über ein paar Tage protokollieren.
Scheint kein Weg dran vorbei zu gehen.
Ist das denn wirklich so, dass diese Anlagen so träge sind, dass man immer 2 Tage warten soll? --- Liegt das an der Wärmekapazität des Gebäudes, dass sich Änderungen nicht unmittelbar zeigen?

Ich verstehe aber die Theorie nicht, dass man nach dem hydraulischen Abgleich die Thermostatköpfe nicht mehr brauchen würde?
--- Ich möchte ja dennoch in der Lage sein, die Temperatur der Räume einzustellen. (Schlafzimmer kühl, Wohnzimmer warm)
Soweit ich das verstehe handelt es sich doch lediglich um einen in Reihe geschalteten Vorwiderstand. Weit entfernte Heizkörper haben diesen offen, während die HKs nah an der Heizung (mit weniger Druckverlust in der Zuleitung) hier etwas androsseln.
So soll doch sichergestellt werden, dass innerhalb des kommunizierenden Systems bei gleicher Einstellung die HKs auch gleich warm sind.

Gruß,
Marcus

dummie · Nov 6th 2016

Hallo Marcus, den hydraulischen Abgleich hast du auf jeden Fall richtig verstanden. Bin KD Monteur in einer Haustechnikfirma, habe also öfters mit solchen Problemen zu tun.
Hat deine Anlage mit dem alten Kessel funktioniert oder gab es da ähnliche Probleme?

Stefan

marcuszurhorst · Nov 6th 2016

Hi Stefan,

das kann ich dir nicht sagen. Wir haben das olle Haus neu gekauft und dann die Heizung neu rein gebaut bei der Sanierung.
Da war vorher eine Ölheizung von 1970 drin und ist nun Gasbrennwert. Das einzige was geblieben ist sind noch ganz wenige alte Stahl-Heizungsrohre, aber selbst von den Leitungen haben wir 80% ausgetauscht.

Gruß,
Marcus

dummie · Nov 6th 2016

Hallo Marcus, wurden auch die Heizkörper erneuert?.Ein Brennwertgerät heizt mit niedrigeren Temperaturen so das Der Heiizkörper bei einer Ölheizung mit 70/55 Grad eine höhere
Leistung bringt als bei einem Brennwertgerät mit 55/40 Grad. Was auch oft vorkommt ist dass der Außenfühler nicht an der richtigen Stelle (NW Seite und 2/3 Haushöhe ) hängt ud deshalb die
Aussentemperatur nicht richtig gemessen wird. Sind die Thermostatköpfe evt. durch Vorhänge, Möbel oder zu weit überstehende Fensterbänke "verbaut" ? Dann könnte sich Stauwärme bilden und
der thermostatkopf schaltet den HK zu früh aus.
Stefan

marcuszurhorst · Nov 6th 2016

Hi Stefan!

Wir haben die Nischen unter den Fensterbänken zugemauert und dann neue HKs davor gehängt. Die allermeisten sind auch frei.
Die Bauart und Abmessungen wurden vom Installateur nach einer Begehung festgelegt anhand der Raumgröße.

Die Vorlauftemperatur kann ich in der Heizung gar nicht sehen. Wenn von 55/40°C die Rede ist, auf welche Außentemperatur bezieht sich denn das?
--- Weil die ja auch mit abnehmender Außentemperatur ansteigen müsste, oder?

Unser Sensor hängt auf der Seite Richtung NNW, und die Höhe passt auch. (deutlich über der Garage, und noch tief genug unter dem Dachüberstand).
Der sollte ok sein.

Ich habe mir gerade den Spaß gegönnt und zwei Data Logger für Temperaturaufzeichnung bestellt.
Mit denen kann ich mal die Temperaturen aufzeichnen innen und außen über 1 Woche, dann schau ich mir das mal in Ruhe an.

Gruß,
Marcus

seahawk1986 · Nov 6th 2016

Quote from marcuszurhorst

Die Vorlauftemperatur kann ich in der Heizung gar nicht sehen. Wenn von 55/40°C die Rede ist, auf welche Außentemperatur bezieht sich denn das?
--- Weil die ja auch mit abnehmender Außentemperatur ansteigen müsste, oder?

In der Bedienungsanleitung zur Therme ( https://www.klimacorner.de/tpl…t_Bedienungsanleitung.PDF S.29 Abb. 4) gibt es ein Diagramm, das die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur und gewählter Kennlinie (scheint für jeden der drei Heizkreise separat wählbar zu sein) zeigt.

magicteddy · Nov 7th 2016

Moin,

Quote from marcuszurhorst

Ich verstehe aber die Theorie nicht, dass man nach dem hydraulischen Abgleich die Thermostatköpfe nicht mehr brauchen würde?
--- Ich möchte ja dennoch in der Lage sein, die Temperatur der Räume einzustellen. (Schlafzimmer kühl, Wohnzimmer warm)

in der Theorie sieht das so aus das der Heizkörper auf den tatsächlichen Energiebedarf des Raumes eingestellt wird. Darin sind die unterschiedlichen Anforderungen für die verschiedenen Räume natürlich berücksichtigt. Somit sind theoretisch die Thermostatventile vollkommen geöffnet da die Heizung nur die wirklich nötige Vorlauftemperatur liefert und der hydraulische Abgleich für die korrekte Verteilung der Energie sorgt. Das ist natürlich der absolute Traumzustand den wahrscheinlich kaum jemand erreicht. Bei uns in Betrieb wurde dieser Abgleich durchgeführt, ich kann das jetzt nicht auf die einzelnen Heizkörperventile runterbrechen (~500-600 Stk.) in verschiedenen Gebäuden mit eigenen Unterverteilern. Es ist aber ein deutlicher Unterschied an den Ventilen der einzelnen Stränge zu sehen. Wenn die vorher irgendwo zwischen ~20 und 100% standen stehen sie jetzt deulich enger zusammen etwa 75-100%. Außerhalb des Nutzungszeitfensters werden die Kreise natürlich abgesenkt, das ist als wenn Du ein Ventil zudrehst weil gerade weniger Wärmebedarf besteht, was Du ja immer noch machen kannst.

-teddy

NemoN · Nov 8th 2016

Hier gibt es auch sehr viel Hintergrund Wissen zum Thema: http://www.bosy-online.de/Baut…griffe_in_SHK-Anlagen.htm
Heizkurve einstellen: http://www.bosy-online.de/Einstellen_der_Heizkurve.htm

Quote

Die richtige Einstellung der Heizkurve ist bei der Installation der Heizung nur schwierig vorzunehmen, da der InstaIIateur nur kurze Zeit im Haus ist oder die Installation in der wärmeren Jahreszeit stattfindet. Die endgültige Einstellung (Feintuning) und der endgültige hydraulische Abgleich können nur in der ersten Heizperiode bei Außentemperaturen unter + 5 °C durchgeführt werden. Auch sollte jede Fremdwärme (Sonneneinstrahlung, interne Wärmequellen [elektrische Geräte, Kaminofen, viele Personen]) ausgeschlossen sein. Da dieser Vorgang sehr zeitaufwendig ist, wird er meistens und sinnvollerweise unter Anleitung des Fachbetriebes vom Betreiber selber durchgeführt.

nschmidt-dd · Nov 8th 2016

Quote from magicteddy

Moin,

in der Theorie sieht das so aus das der Heizkörper auf den tatsächlichen Energiebedarf des Raumes eingestellt wird. Darin sind die unterschiedlichen Anforderungen für die verschiedenen Räume natürlich berücksichtigt. Somit sind theoretisch die Thermostatventile vollkommen geöffnet da die Heizung nur die wirklich nötige Vorlauftemperatur liefert und der hydraulische Abgleich für die korrekte Verteilung der Energie sorgt. Das ist natürlich der absolute Traumzustand den wahrscheinlich kaum jemand erreicht. Bei uns in Betrieb wurde dieser Abgleich durchgeführt, ich kann das jetzt nicht auf die einzelnen Heizkörperventile runterbrechen (~500-600 Stk.) in verschiedenen Gebäuden mit eigenen Unterverteilern. Es ist aber ein deutlicher Unterschied an den Ventilen der einzelnen Stränge zu sehen. Wenn die vorher irgendwo zwischen ~20 und 100% standen stehen sie jetzt deulich enger zusammen etwa 75-100%. Außerhalb des Nutzungszeitfensters werden die Kreise natürlich abgesenkt, das ist als wenn Du ein Ventil zudrehst weil gerade weniger Wärmebedarf besteht, was Du ja immer noch machen kannst.

-teddy

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Mein Verständnis ist, dass ich über Wunschtemperatur an der Therme bei hydraulisch ausgeglichenem System in jedem Raum die Wunschtemperatur gleichmässig erreichen kann.

Da ich das aber nicht will, regle ich im Bad auf 23 Grad (analog Thermenwert, also offen, wärmster Raum) und in den Schlaf-/Kinderzimmern bspw. leicht geschlossen den Warmwasserdurchfluss und erreiche nutzungsabhängige Wohlfühltemperaturen.

Inwieweit das Einbinden von Ventilen dann jedoch wieder das hydraulisch ausgeglichene System stört, ist mir unklar

marcuszurhorst · Nov 13th 2016

Hallo nochmal,

ich habe mich an die Erfassung des Ist-Zustands meiner Anlage gemacht.
Mit zwei Temperatur-Loggern kann ich schon mal schön sehen, dass die Temperatur im Wohnzimmer fast konstant ist. (+/- 0.5°C über den Tag verteilt). Die Außentemperatur schwankt dagegen deutlich mehr.
Das ist schon mal gut. So kann ich mich dann schrittweise an ein niedrigere Vorlauftemperatur ran tasten.

Gibt es eine Möglichkeit, die Temperaturen an den HKs zu messen, indem man z.B. einen anderen Thermostatkopf da drauf schraubt? -- Vorlauf / Rücklauf etc.

Gleichzeitig wollte ich über die Kondensatmenge den Wirkungsgrad der Anlage ermitteln.
Hier bin ich aber nicht sicher, wie ich das genau ausrechnen sollte.
Gemessen habe ich:

Gasverbrauch: 8,770 m³
Kondensatmenge: 9,173 Liter

Ich habe ein PDF gefunden [1], wo in einem Diagramm (Abb.1) die Abhängigkeit von Kondensatmenge und Wirkungsgrad zu sehen ist.
Wenn ich da die eine Kodensatmenge von ~1.05 L/m³ Gas ablese, dann habe ich aber horizontal rüber gelotet einen Wirkungsgrad von ~ 103-104%.

Ist das akzeptabel, oder noch viel Potenzial nach oben?
Bei einem theoretischen Wasseranteil von 1,5 L/m³ Gas würde ich ja nur 2/3 kondensieren, da müsste ja noch was zu holen sein.

Gruß,
Marcus
[1] http://www.ihks-fachjournal.de…brennwert-heizungsanlagen

Wie funktioniert eine Heizung?

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