Kaufempfehlung für günstigen LAN-Extender - Teil2

  • Diese Spannung würde immer höher laufen, bis die Kondensatoren durchschlagen oder die Kabelisolation durchschlägt.

    Daher sind natürlich die Gasableiter noch drin.

    Die Schaltung ist praktisch die von oben im Beitrag, nur habe ich die 2 1W Widerstände durch je einen 47nF MKP-Kondensator ersetzt.


    Eigentlich hatte ich ja einen Übertrager für DSL einbauen wollen, aber irgendwie nichts gefunden.

    Die Kondensatoren begrenzen aber zumindest die Energie, die bei den Ceradioden ankommt.

    Gruss
    SHF


  • Wieso unwirksam?

    Der Überspannungsimpuls kommt auch durch den Kondensator.

    Die Energiemenge ist durch die Kapazität begrenzt, daher sollten die Cera Dioden leichtes Spiel haben.

    Der restliche Primärschutz soll verhindern, dass der Kondensator nicht durchschlägt.

    Gruss
    SHF


  • Der Überspannungsimpuls kommt auch durch den Kondensator.

    ja aber zeitlich verzögert.

    Die Cera Dioden können zwar nur bescheidene 300 Watt umsetzen, sind aber durch die fast unerhebliche Kapazität ( ich glaube bei dem Typ waren das bei unter einem Picofarad) enorm schnell. Während die Gas Röhren und Varistoren beim rasanten Spannungsanstieg noch träge vor sich hin dümpeln, sind die Cera Dioden schon voll im Einsatz. Wenn es den Cera Dioden dann leistungsmäßig zu viel wird, kommen die Varistoren in Gang. Und zum Schluss leiten dann die Gas Röhren den großen Rest ab. Durch die Kondensatoren machst Du das Ganze zeitlich träger. So recht erkenne ich auch nicht den Sinn der Kondensatoren als Ersatz für die 1Watt Widerstände, außer das die Leitung frequenzabhängiger wird.

  • So recht erkenne ich auch nicht den Sinn der Kondensatoren als Ersatz für die 1Watt Widerstände, außer das die Leitung frequenzabhängiger wird.

    Sinn ist die Potentialtrennung.

    Ausserdem wird man den Gleichspannungsanteil und die niederfrequente Wechselspannung los, beides braucht DSL nicht. Die Kondensatoren waren ja seit Anfang an in den Splittern drin.


    Dann begrenzt der Kondensator die Leistung, die die Cera Dioden erreicht.

    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, waren das unter 0,1J bei 1000V. Das sollte die Diode eigentlich locker im Griff haben.


    Wirklich durchsimuliert habe ich das aber nicht, das muss bis zum Winter warten.
    Im Zuge der VOIP-Umstellung ist ein ISDN-Überspannungsschutz übrig geblieben, der nicht DSL-tauglich war. Bevor ich den weg schmisse, habe ich mal rein geschaut und praktisch die obrige Schaltung vorgefunden. Lediglich waren an der Stelle der Widerstände zwei Spulen verbaut. Die Waren logischer weise der Grund, warum DSL nicht durch ging.

    Ich habe die einfach gegen die 47nF 1000V MKP -Kondensatoren ersetzt, die passten zufällig perfekt.

    Im Nachhinein hätte ich auch noch einen Widerstand in Reihe verbauen sollen, da hatte ich aber nicht dran gedacht.

    Bis zum Winter bleibt das jetzt erstmal so, es ist definitiv mehr Schutz als ohne und bei der Wetterlage sicher nicht unangebracht.

    Gruss
    SHF


  • Dann begrenzt der Kondensator die Leistung, die die Cera Dioden erreicht.

    die erreicht nichts mehr. Durch die zeitliche Verzögerung mit 47n kommt es so verspätet an, das dann schon die Varistoren und GDTs im Einsatz sind. Damit ist der Vorteil der schnellen Cera Dioden hin.

    Sinn ist die Potentialtrennung.

    eine nicht abgeleitete Spannung wird unbegrenzt hoch laufen und Schäden anrichten. Sinn ist also nicht aufhalten sondern sofort ableiten.

  • die erreicht nichts mehr. Durch die zeitliche Verzögerung mit 47n kommt es so verspätet an, das dann schon die Varistoren und GDTs im Einsatz sind. Damit ist der Vorteil der schnellen Cera Dioden hin.

    eine nicht abgeleitete Spannung wird unbegrenzt hoch laufen und Schäden anrichten. Sinn ist also nicht aufhalten sondern sofort ableiten.

    Mich interessiert nicht, ob die Dioden was ableiten, sonder ob hinten was raus kommt.

    Und die Cera Dioden hinter den Kondensatoren sorgen dafür, dass sich da sicher keine zu hohe Spannung aufbauen kann.


    eine nicht abgeleitete Spannung wird unbegrenzt hoch laufen und Schäden anrichten. Sinn ist also nicht aufhalten sondern sofort ableiten.

    Deshalb sind ja vor den Kondensatoren die Varistoren und GDTs und danach (auf Seiten des Modems/Routers) die Cera Dioden.


    Die Varistoren und GDTs sind ca. 90V-Typen und sollten eigentlich locker dafür sorgen können, dass der Kondensator keinen Schaden nimmt (1000V MKP).

    Die Cera Dioden sorgen dann dafür, dass die Spannung auf der Leitung zum Router im Bereich +- 30V bleibt.

    Gruss
    SHF


  • Mich interessiert nicht, ob die Dioden was ableiten,

    Ah ;)

    deswegen kannst Du die auch weglassen, das wollte ich Dir eingangs damit sagen.

    Die Varistoren und GDTs sind ca. 90V-Typen und sollten eigentlich locker dafür sorgen können, dass der Kondensator keinen Schaden nimmt (1000V MKP)

    wie schon oben gesagt, es ist ein zeitliches Problem.

    Im Betriebszustand ist die Leitung ja impedanzmäßig mow. mittelohmig. Trifft nun eine Beeinflussung ein, wird sich das Potential schlagartig ändern, der Spannungsanstieg ist nur durch die parasitären Größen wie Kabelkapazität, Induktivität begrenzt und die sind ja generell recht gering. Die GDTs sprechen typischerweise bei ca. 8/20µs an. Die Cera Dioden (bsw. die hier --> https://www.tdk-electronics.td…/ds/High_speed_series.pdf ) haben eine Ansprechzeit von unter 0,5ns und können wesentlich früher den "Ball flach halten"

    Das sollte von meiner Seite zu dem Thema reichen.

  • deswegen kannst Du die auch weglassen, das wollte ich Dir eingangs damit sagen.

    Ich verstehe nicht, was du gegen die Cera-Diode in der Position hast.

    Die Dioden sorgen doch zuverlässig dafür, dass sich auf der Leitung keine unzulässig hohen Spannungen aufbauen können (durch Induktion, Kriechströme oder was auch immer). ... oder nicht?

    Und du schreibst selber, dass man darauf achten muss, dass das nicht passiert.


    Für mich sind die Dioden da jedenfalls gut investierte 30 Cent.


    Die GDTs sprechen typischerweise bei ca. 8/20µs an. Die Cera Dioden haben eine Ansprechzeit von unter 0,5ns und können wesentlich früher den "Ball flach halten"

    Die Spannung wird etwas höher auflaufen, bevor GDTs ansprechen, oder was willst du damit sagen? Das ist mir schon bewusst.


    Nur wird das ein Problem für die Kondensatoren werden?

    Gehst du davon aus, dass es mir die Kondensatoren zerlegt, wenn ich nicht am Eingang auch Cera-Dioden drin habe?

    Ich denke momentan eher nicht. Die Telekom verbaut ja auch nur GDTs, das sollte doch eigentlich passen?

    Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn es stichhaltige Argumente gibt. Man müsste das eigentlich mal mir Spice oder so mal simulieren, was aber nicht so ganz trivial ist.

    Gruss
    SHF


  • Die Spannung wird etwas höher auflaufen, bevor GDTs ansprechen,

    das ist der Punkt

    Gehst du davon aus, dass es mir die Kondensatoren zerlegt, wenn ich nicht am Eingang auch Cera-Dioden drin habe?

    Kondensatoren oder auch die Kabelisolation (was wirklich schwerer wiegt). Wenn die Cera Dioden ausgebremst werden, ist ihr Vorteil dahin. Die Cera Dioden sind doch nur drin, weil sie schneller sein können und quasi sofort aktiv sind. Ansonsten machen die Varistoren und GDTs ihren Job. Nebenbei, es geht auch vollkommen ohne Cera Dioden. Viele billige Teile haben nur GDTs drin. Es ist immer eine Frage, wie weit man sich absichern will. Ich persönlich sehe auch keinen Vorteil des Kondensators eher die o.g. Nachteile.

    Was Du da baust, bleibt Dir überlassen. Ich wollte es nur nicht unkommentiert lassen. Jeder der hier mitliest, sollte das für und wider kennen.

  • oder auch die Kabelisolation

    Ernsthaft???

    Bei einer Transistoreingangsstufe stimme ich da voll zu, aber bei einem Kabel?

    Ich gehe bislang davon aus, dass die GDT-Varistor-Kombination für so "mechanische" Bauteile mehr als ausreichend ist.

    Ausserdem ist der Schutz des Kabels durch die Sicherungen eh begrenzt. Wenn die erstmal durch sind, hängt ja gar nichts mehr dran.


    Mich würde jetzt echt mal eine seriöse Messung oder zumindest Simulation interessieren, wie da die Unterschiede wirklich ausfallen.

    Ich persönlich sehe auch keinen Vorteil des Kondensators

    Bei den Fritzboxen (zumindest bei vielen) entlädt sich die Überspannung typischer Weise über die LAN-Buchsen. Das Netzteil ist galvanisch getrennt (und das anscheinend besser als der DSL-Teil der Box)

    , da bleibt halt auch kein anderer Weg.

    Das LAN ist irgendwo immer an Masse, sobald man einen normalen PC angeschlossen hat.


    Den Fall mit der durchgeschlagenen Fritzbox und damit Überspannung auf meinem LAN, will ich unbedingt vermeiden. Nicht wegen dem Router, sondern wegen dem ganzen Zeug, was dahinter hängt.


    Da ich dem Router, was die Galvanischetrennung angeht, nicht so ganz traue, baue ich halt selber eine davor. Darum die Kondensatoren.


    Der interne Aufbau ist übrigens auch ein Übertrager mit einem Kondensator in Reihe. Eigentlich ganz gut, nur leider alles sehr eng auf die Platine gequetscht und kaum Abstand zum Masselayer. Da ist dann nicht verwunderlich, wenn da was überspringt.


    Als Überspannungsschutz habe ich, in den Routern, bislang GDTs oder SIDACtoren gesehen. Allerdings mangels Masse nur zwischen den Leitungen, was bei symmetrischen Überspannungen nichts hilft.

    Und da beide Adern am anderen Ende im gleichen DSLAM-Port angeschlossen sind, gehe ich davon aus, dass die Überspannung eher symmetrisch sein wird.

    Gruss
    SHF


  • Ernsthaft???

    die Spannung sucht sich ihren Weg. Mein Verbindungskabel ist ca. 40 Jahre alt. Es ist zwar schon plastikisoliert (keine Papierisolation, kein Bleikabel) aber die 0,8mm Drähte haben nur hauchdünne Isolation. Eben für Niederspannungen ausgelegt. Da 100V so das Maximum in dem Bereich darstellt, kann man auch nicht mehr erwarten. Alles was die 250 Volt übersteigt, würde ich als gefährlich fürs Kabel ansehen. Ich hatte glücklicherweise noch keinen Kabelfehler, aber in unserem Arbeitsumfeld öfter damit zu kämpfen. Dann fällt bsw. ein Aderpaar aus. Nach Einmessung wird auf ein Ersatzpaar umgeschaltet bis nichts mehr frei ist. Dann wird gebuddelt, eine Muffe gemacht usw. Meist sind die Verursacher Tiefbauer und andere Unholde, aber manchmal ist so ein Kabel auch ohne erkennbare Auslöser einfach kaputt.

    Ausserdem ist der Schutz des Kabels durch die Sicherungen eh begrenzt. Wenn die erstmal durch sind, hängt ja gar nichts mehr dran.

    das ist richtig, es gibt kein Alheilmittel. Jedoch frage ich mich, was wäre ohne die rechtzeitige Ableitung passiert. Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Sinnvoll wäre so eine Art Typ 2 Ableiter, der außerhalb des oben beschriebenen Schutzes direkt am Kabel hängt.

  • Wenn es den Thread schonmal gibt. Ich habe einen ISDN-Überspannungsschutz rumliegen der keine Anwendung mehr hat, für DSL aber auch nicht funktioniert.


    Schaltung kann ich ggf. mal rauszeichnen. Ist aber im Wesentlichen Gasableiter mit "Mittenabgriff" und Dioden.


    Meine Vermutung: Die Dioden dämpfen das DSL-Signal. Wenn ich die rausnehmen würde hätte ich nur noch die Gasableiter und hätte vermutlich einen DSL-tauglichen Überspannungsschutz. Richtig?

  • Schaltung wäre nicht schlecht. Prinzipiell wirds ja meist so gemacht --> https://www.dehn.de/sites/defa…nschluss-dsl-wpx017-d.pdf


    sehe Seite 6-8.


    Sind die Dioden normale (also Fluss und Sperrrichtung) oder Antiseriell? dann dürften sie keinen messbaren Durchgang haben.

  • Post by SHF ().

    This post was deleted by the author themselves ().
  • So, ich hoffe jetzt klappt das mit dem Beitrag ....

    Mein Verbindungskabel ist ca. 40 Jahre alt. ...

    ... Erbstück, langjähriger Familienbesitz und praktisch unersetzbar ;D.

    (Ich erinnere den Anfangspost noch so ungefähr :))


    Interessanterweise ist



    Nach Einmessung wird auf ein Ersatzpaar umgeschaltet bis nichts mehr frei ist. Dann wird gebuddelt,

    "Mein" Kabel gehört der Telekom und es gibt noch eine Menge freie Ersatzpaare.

    Selbst wenn es getauscht werden müsste stört mich das nur soweit, dass es wahrscheinlich wieder eine Ewigkeit dauern wird, bis die das hin bekommen.

    Vielleicht ziehen die dann aber den geplanten Glasfaserausbau vor, da gibt es die Probleme dann nicht mehr ;).


    Jedoch frage ich mich, was wäre ohne die rechtzeitige Ableitung passiert. Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Sinnvoll wäre so eine Art Typ 2 Ableiter, der außerhalb des oben beschriebenen Schutzes direkt am Kabel hängt.

    Die Sicherungen brauchen auch eine Zeit zum Ansprechen, ist mir inzwischen aufgefallen. Das muss man auch einbeziehen. Das Thema ist wirklich komplex.

    Das Kabel bekommt also auch einen gewissen Schutz mit.


    Hauptsächlich sind die Sicherungen, was ich gelesen habe, wohl als Schutz gedacht, falls Netzspannung anliegt. Da würden die GDTs leitend und das Kabel würde verschmoren.


    Bei deinem eigenen Kabel kannst du die Sicherungen eigentlich weg lassen.

    Ich würde aber eher zu trägen Sicherungen, mit einem etwas höheren Wert greifen.

    Ein Überstromschaden wird sich nicht nur auf ein Aderpaar begrenzen, das will man unbedingt vermeiden.




    Ich habe einen ISDN-Überspannungsschutz rumliegen der keine Anwendung mehr hat, für DSL aber auch nicht funktioniert.

    Das war auch mein Ausgangspunkt.


    Ist aber im Wesentlichen Gasableiter mit "Mittenabgriff" und Dioden

    Bei mir waren noch zwei "widerstandsartige" Bauteile drin, die aber Spulen gewesen sind. Die waren bei mir die Ursache, dass es nicht ging.


    hätte ich nur noch die Gasableiter und hätte vermutlich einen DSL-tauglichen Überspannungsschutz. Richtig?

    Ein Gasableiter, der wirklich nach Masse ableitet, ist definitiv besser als nichts.

    Gruss
    SHF


  • ... Erbstück, langjähriger Familienbesitz und praktisch unersetzbar .

    ja, unersetzbar

    auch weil das noch zu einer Zeit verlegt wurde, als der Kollektivismus hier vorherrschte. Heute ist das gar nicht mehr möglich, ohne Klärung der Besitzverhältnisse. Damals wurde wegen Abwasser zwischen 6 Gehöften geschachtet und das Kabel schön mit im Kies verlegt.

    Die Sicherungen brauchen auch eine Zeit zum Ansprechen, ist mir inzwischen aufgefallen

    in der Zeit bauen sie Energie ab...

    Hauptsächlich sind die Sicherungen, was ich gelesen habe, wohl als Schutz gedacht, falls Netzspannung anliegt.

    ... als Schmelzsicherung haben sie einen nicht unerheblichen Widerstand, an dem Leistung abgebaut wird. Es sollten aber unbedingt sandgefüllte Sicherheitssicherungen sein, damit beim Durchbrand der sonst entstehende Lichtbogen unterbunden wird. Glassicherungen können wohl so bis 30A sicher abschalten.

  • Was ich mich im Zusammenhang mit dem ISDN-Überspannungsableiter vor allem frage: Bräuchte ich denn Sicherungen?

    Ich könnte mir vorstellen, dass der ISDN-Schutz irgendwie auf Schutzelemente im NTBA baut.

    Die Leiterbahnen machen auf jeden Fall nicht den Eindruck als wären sie bewusst so dimensioniert, dass sie ggf. als Sicherung wirken.

    Darf ich denn auf "Kundenseite" einfach so eine eventuell auftretende Überspannung kurzschließen oder besteht dann Gefahr für die Zuleitung?

    Wie sieht es denn mit Brandgefahr aus? Besteht das Risiko das mein ISDN-Überspannungsschutz, direkt am ins Haus führende Kabel, bei ausreichend "Energie" aus dem Netz einfach abbrennt?