Wärmepumpe (Sole): Leise und Gut => Eure Erfahrungen

Zitat von gerdh

Deswegen wenn Öko.. dann Pellets o.ä.

so unbedenklich ist Holzheizung wegen dem Feinstaub leider nicht. Da werden die Daumenschrauben auch noch weiter angezogen, da sich in vielen Gebieten im Winter die Grenzwerte nicht mehr einhalten lassen

Zum Thema Feinstaub und Grenzwerte, siehe Anhang.
Ein NT-Ölkessel hat zwischen 10-15mg/m³

Zitat von r371769

Könnt ihr diese Rechnung bestätigen? insbesondere den Ansatz 60kWh/m2 für Gas?

Wenn du neu baust solltest du ja eine Energiebedarfsberechung (Effizienzhaus 75/50/40/.. ?) haben, anhand der kannst du sagen wie viel du nachher brauchst.

Bei Gas brauchst du normalerweise noch eine Thermische Solaranlage um das EEWärmeG zu erfüllen. Bei WP JAZ von min. 3,5. Bei Pellet nichts.

Zitat von r371769

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man mit einer Wärmepumpe die günstigste Betriebskosten hat. Jetzt scheint es so zu sein, dass ich mit einer Gas-Therme mit 60kWh/m² im Neubau rechnen muss und somit auf 3,60 Euro pro m² komme (bei ca. 6ct/kWh). Bei einer Wärmepumpe liegt ich aktuell bei 25kWh/m2 Strom. Bei 19ct/kWh komme ich auf 4,75 Euro/m2, d.h. dass eine Wärmepumpe im Betrieb schon teurer ist. Die höheren Investitionskosten mal außen vor gelassen.

Ohne auf erfahrungswerte zurück greifen zu können: Bei Luft-Wasser WP mag das Kostenverhältnis ungefähr stimmen. Bei einer gut funktionierenden Sole WP sollest Du bei Deinem Beispiel aber weniger als 15kWh/m2 brauchen. Und ist es nicht auch so, das ne Luft-Wasser WP eventuell sogar günstiger als ne Gasterme ist? Ausserdem sparst Du bei der WP ja auch noch die Schornsteinfeger Kosten.

Aber wie ich oben bereits erwähnt habe, sind für mich die Kosten eher zweitrangig. Ich finde den Umweltgedanken auch nicht unerheblich.

Claus

Zitat von r371769

Interessante Ausführungen, die mich nachdenklich machen. Bei einer Gas- oder Ölheizung muss man nach aktuellem Stand aber auch eine erneuerbare Energiequelle zusätzlich nutzen, d.h. man muss sich eine Solaranlage aufs Dach setzen. Diese kostet aber auch ...

das stimmt nur bedingt. liegt der transmissionswaermeverlust der gebaeudehuelle einen bestimmten prozentsatz
unter dem referenzgebauede der enev, so gilt das eewaermeg ebenso als erfuellt.

eine reine solaranlage nur zur brauchwassererzeugung ist definitiv rausgeschmissenes geld. die amortisiert sich nie.
einzigst als heizungsunterstuetzende massnahme klappt das. kostet aber zwischen 8-10k euro.
idealerweise fussbodenheizung/deckenheizung/wandheizung. somit kann die energie der solaranalage im winter
mit eingespeist werden, wenn auch nur mal 30° vom dach kommen.

ich stimm euch zu. oel ist ein nogo. pellets naja.

beobachtet mal die preise der pelletsmafia. die sind schlimmer wie oel. und versorgungssicherheit zum vergessen.
in meiner region waren im letzten kalten winter (vor 2 jahren? weiss nicht mehr so genau) keine mehr zu bekommen.
die holten teilweise paeckchenweise die pellets bei der baywa

ein anderer punkt sollte bei den pellets noch betrachtet werden.
es gibt genuegend bautraeger, die haeser mit pelletsheizung kostenneutral verkaufen, obwohl die technik einiges mehr kostet.
nun, das eewaermeg ist ruckzuck ohne zusatzmassnahmen erfuellt, da regenerative energie. zweitens kommt nun die enev ins spiel.

in der enev wird immer die gebaeudehuelle und die technik separat betrachtet und, vereinfacht gesagt,
am ende miteinander multipliziert. das ergibt dann den energiebedarf, der einen bestimmten wert nicht uebersteigen darf.
wie oekologisch nun geheizt wird, drueckt nun der sogenannte ep-wert aus. der liegt bei einfamilienhaeusern zwischen 0,2 und 1,6
respektive in der reihenfolge pellets - waermepumpe - gas - oel, der rest der technik irgendwo dazwischen.
reines stromheizen war mal bei 3,0 liegt wegen der stromlobby aber zwischenzeitlich bei 2,4 und ab 2016 bei 1,8.
und nun der trick: die gebaeudehuelle muss nur die mindestwerte der enev erfuellen. multipliziert mit pellets (0,2-0,3)
und schon wird die enev eingehalten. was hab ich aber davon. oekologische pellets im keller, heize aber wie bloede.
und beides zusammen, billige huelle, keine zusaetzliche technik fuer das eewaermeg und schon ist die pelletsanlage bezahlt.
der verbraucher hat aber rein gar nichts davon. zudem verliert er noch raeumlichkeiten fuer das pelletslager.

die zukunft wird uns zeigen, welches heizsystem sich durchsetzen wird. als beispiel: bis vor kurzem war geplant, die nachtspeicheroefen
zu verbieten. nun gibt es sogar ueberlegungen diese wieder verstaerkt in betrieb zu nehmen. mit intelligenter technik ausgestattet,
sind diese naemlich besser als speicher fuer die aufnahme von stromueberversorgung geeignet, wie irgendwelche riesen
wasserpufferspeicher der energieversorger.

generell eine heiztechnik zu verteufeln oder zu propagieren halte ich fuer verfehlte argumentation.
zu 95% entscheidet sich die technik ueber den geldbeutel des bauherren. im uebrigen nimmt genau dieses
thema den groessten raum bei gespraechen mit den bauherren ein

generell kann ich aber nur sagen: baut eine vernuenftige gebaeudehuelle, heizsystem mit niedertemperatur (fbh/wand/decke)
dann ist es so was von egal, was ihr fuer einen energieerzeuger einbaut, da die heizkosten sehr niedrig liegen werden.

Hi chriszero,

von der PV Optimierung habe ich bisher ja noch gar nichts gelesen. Dabei klingt das genau nach dem was mir vorschwebt. Ich pflastere mein Dach mit Solazellen und Solar Kollektoren (für Warmwasser), nutze den erzeugten Strom für die WP und den Eigenbedarf und was an Strom über ist wird in Form von Warmwasser gespeichert.
Allerdings sehe ich da den Harken, dass ich im Sommer nur wenig Wärmebedarf habe, tagsüber wenn ich zur Arbeit bin der Stromverbrauch auch äußerst gering ist, jedoch die Stomerzeugung auf einem Maximum liegt. Und im Winter wenn ich viel Wärme und Strom brauche wird kaum noch Strom produziert...
Gibt es da Konzepte und Kalkulationsbeispiele zu? Wie viele (Fläche) Solarzellen machen Sinn (das Einspeisen von Strom lohnt sich finanziell ja nicht sonderlich), wie viele Solarkollektoren brauche ich für zwei Personen, wie groß sollte so nen Wärmespeicher sein und nach wie vielen Jahren bzw. Jahrzehnten rechnet sich sowas finanziell, falls das überhaut der Fall sein sollte. Solarzellen halten ja auch nicht gerade ewig.

Fragen über Fragen

Claus

clausmuus

lass die kollektoren (solarthermie) weg. das lohnt nun überhaupt nicht. da du eh mit einer wärmepumpe planst, wirst du ja auch darüber das warmwasser bereitstellen. um im sommer das warmwasser günstiger bereitzustellen, packe dir lieber PV auf das dach. pv wirft auch noch was ab, wenn der sommer vorbei ist und entlastet dich beim bezug vom netzstrom. zzgl. zum eigenverbrauch hast du bei pv auch noch die einspeisevergütung.
bei solarthermie "verschenkst" du gerade im sommer die energie, die nicht mehr für warmwasser abgenommen werden kann und im winter reicht es nicht um den warmwasserbedarf zu decken.
das geld einer solarthermieanlage ist besser in pv investiert.

Solarthermie und WP ist auch so eine Sache. Im Sommer das Warmwasser macht die WP mit links, 100€ wenn es hochkommt. Dagegen stehen wieder locker 5000€ Plus für die Thermie (gescheiter Puffer, Pumpen, Großflächenkollektor) Und die JAZ wird etwas durch die Thermie gedrückt.

Die El. Leistung der WP muss zu PV-Anlage und Haus passen. Man kann das leider nicht pauschalieren. Ich betrachte das immer individuell nach Erfahrungswerten sowie einer Simulation mit Polysun.
Die WP hat ja je nach Außentemperatur und Vorlauftemperatur eine andere El. Leistungsaufnahme. Eine LA12TU hat ca. 2,7kW El. Dazu kommt noch der (Haushalts-) Stromverbrauch des restlichen Gebäudes.
Die PV Anlage sollte also genügend Leistung haben das auch in den kurzen Tagen die WP + Hausshaltsstrom versorgt werden können, der Ertragt der PV Anlage hängt wiederum vom Standort und Ausrichtung ab.
Es sollte soviel Energie wie möglich im Puffer gespeichert werden, zumindest um über die Nacht zu kommen. Nachts ist es ja kühler wie Tagsüber, auch im Winter. Wir verlegen die Laufzeit der WP also zusätzlich in den wärmeren Tag was wiederum in einer besseren Arbeitszahl.

usw, lange Ideen und Diskusionsgrundlage

OK, eine "verrückte" Idee habe ich noch

Meine Frau hätte gerne einen kalten Keller, um die Vorräte (eingemachtes und frische Gemüse) vernünftig lagern zu können. Da kam mir die Idee, warum nicht nen Teil der Wärme für die WP aus dem Keller beziehen. Bei Recherchen bin ich über Boiler gestolpert die genau das machen, nämlich die wärme aus der Raumlift beziehen. Normalerweise ist das eine recht unsinnige Sache, erst den Raum Heizen um dann den Raum wieder abzukühlen und damit das Wasser zu wärmen. Wenn ich sowas allerdings in dem Keller Raum montiere, den ich sowieso gekühlt haben möchte, würde ich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen
Dabei drängt sich mir allerdings die Frage auf, wie viel Energie ich einem Kellerraum entziehen? Vor allem , weil ja durch das angrenzende Erdreich (der Keller ist nicht isoliert) ständig "Wärme" nach strömt.
Und wenn man das Ganze noch weiter spinnt, wäre es nicht unter Umständen sogar sinnvoll, einen Teil der benötigten Wärme aus dem Keller zu beziehen, vor allem im Winter wenn die Außentemperaturen für eine Luft-Wasser WP eigentlich längst zu niedrig sind? Wie gesagt, der Keller wird ja ständig vom umschließenden Erdreich aufgewärmt. Ich gebe zu, ich möchte mir nicht unbedingt nen Eispalast bauen, aber bis auf sagen wir mal 6°C darf der Keller gerne abgekühlt werden.
Und wo ich schon dabei bin rum zu spinnen, warum nicht die WP auf dem Dachboden montieren. Dort ist's im Sommer herrlich warm, was die benötigte Energie zum erwärmen des Brauchwassers deutlich senken würde

Da ich nicht erwarte, das eine dieser Wärme Quellen alleine ausreichen würde, gibt es Systeme die ihre Wärme von unterschiedlichen Wärmetauschern beziehen und je nach Verfügbarkeit die beste Quelle wählen? und kann sich so was finanziell lohnen?

Claus

Zitat von clausmuus

Da ich nicht erwarte, das eine dieser Wärme Quellen alleine ausreichen würde, gibt es Systeme die ihre Wärme von unterschiedlichen Wärmetauschern beziehen und je nach Verfügbarkeit die beste Quelle wählen? und kann sich so was finanziell lohnen?

so etwas gibt es schon. schau mal hier http://www.efg.de/de/
amortisation - keine ahnung. hab so etwas schon mal verbaut, ist aber jahre her und der bauherr war ein freak

Es gibt keine "zu niedrige Temperaturen" die WP funktioniert auch noch bei Außentemperaturen weit unter dem Gefrierpunkt, zwar nicht mehr so effizient aber locker noch mit einer Arbeiteszahl von 2,5.
Diese Warmwasserwärmepumpen haben eine recht geringe Leistung, elektrisch sowie thermisch. Der COP ist meist bei 21°C Umgebung angegeben (wenn überhaupt), da kommt meist so 4 raus. Eine Dimplex hat da aber schon fast einen COP von 5. Und wenn man nicht schnell Warmwasser braucht ist das eventuell in Kombination mit einer Öl-Heizung ne idee.
Aber die Dinger brauchen zwischen 5 und 7 Stunden bis die Brühe (300l) warm ist. Eine richtige Wärmepumpe braucht höchstens 20 min um Warmwasser machen, im Winter, im Sommer geht es noch schneller und billiger. Mal von den zusätzlichen Investitionskosten abgesehen.

carwasher
Hab schon 2 Sonnenhäuser geplant und umgesetzt. Berechnete 85% solare Deckung. 40m² Solarthermie, 12.000l Schichtenspeicher, Fußboden- und Wandheizung. Die letzten 2 Jahre mussten gerade mal 1rm Holz dazugeheizt werden.

Zitat von chriszero

Es gibt keine "zu niedrige Temperaturen" die WP funktioniert auch noch bei Außentemperaturen weit unter dem Gefrierpunkt, zwar nicht mehr so effizient aber locker noch mit einer Arbeiteszahl von 2,5.

So'n Schmarren. Unter -5°C heizt Du nur noch mit dem Tauchsieder. Die Wärmepumpe hat eine Jahresarbeitszahl zwischen 2,5 und 2,75. Unter 5°C ist die Arbeitszahl im Keller.

Gruß
e9hack

Zitat von e9hack

So'n Schmarren. Unter -5°C heizt Du nur noch mit dem Tauchsieder. Die Wärmepumpe hat eine Jahresarbeitszahl zwischen 2,5 und 2,75. Unter 5°C ist die Arbeitszahl im Keller.

Gruß
e9hack

Dann bleib mal in deinem Irrglauben, ich will dich nicht bekehren
In BW dürften wir die Dinger ja nicht mal einbauen wenn die JAZ unter 3,5 läge.

Bitte nicht den COP mit der JAZ verwechseln.
COP von ca. 2,7 hast du bei A7/W55, also mehr oder weniger nur im Altbau mit Heizkörpern.
Bei A2/W35 hast du schon einen COP von 3,7. Fußbodenheizung...

http://www.dimplex.de/pdf/de/p…kt_1725609_extern_egd.pdf

Der "Tauchsieder" ist ja nicht Grundsätzlich bei Unterschreitung des Bivalenzpunktes aktiv, der wird nur solange zugeschalten wie es nötig ist falls es die Wärmepumpe nicht schafft ihr gewünschtes Temperaturziel in einer gewissen Zeit zu erreichen. Das sind bei einer richtig ausgelegten WP höchstens 1 - 2 Stunden pro Jahr.

Dieses Phänomen "Immer Tauchsieder bei >X°C tritt vor allem bei diesen "Klima-Split-Möchtegern-Billig-Neubau-Wärmepumpen" auf.

Hi,

also bei mir war bisher der Tauchsieder in der Wärmepumpe noch nicht an. Und beim Estrichausheizprogramm bin ich ein paar Tage mit einer Vorlauftemperatur von 50 Grad gefahren. Ok es war kein Winter aber immerhin. Klar ist das die Wärmepumpe im Winter schlechter funktioniert aber hier muss man einfach das gesammte Jahr betrachten und da sehen die Heizkosten gar nicht schlecht aus.

mal ein beispiel mit etwas anderer technik:
einfamilienwohnhaus, neubau, bezug mai 2010
ca .247 m2 wfl und 70 m2 nfl
umbauter raum ca. 1290 m3

huelle:
keller stb, voll isoliert (bodenplatte und waende) 12 cm wlg035
ziegelaußenmauerwerk, monolithisch, 42,5 cm lambda 0,08
dach 30 cm mit wlg 035
fenster uw=0,82

technik:
solarthermie, heizungsunterstuetz
kg, eg, bad mit fbh
schlafraeume mit strahlungswaerme (deckenhaizung), um die traegheit der fbh zu umgehen
kontrollierte be- und entlueftungsanlage mit waermerueckgewinnung inkl. befeuchtung der luft (damit im winter die luftfeuchtigkeit nicht nur 53-40% betraegt)
schwedenofen im wohnzimmer fuer die uebergangszeit (und wenns die frau gemuetlich mag)
gasbrennwert, schichtspeicher
frischwasserstation, um nicht die alte warmwasserbruehe aus nem 200/300 liter warmwasserspeicher trinken zu muessen

heizkosten bisher im schnitt seit 2010: euro 593,- per anno inkl. gas fuer den herd
zusaetzlich ca. 1,5 ster holz pro jahr

chriszero
Mich würde mal interessieren, mit welchen Öl- bzw. Pelletpreisen in der von dir geposteten Grafik "investitionskosten" da gerechnet wurde. Unsere Gemeinde macht gerade einen Deal mit einem Nahwärmeversorger, der bei seinen Preisen sich aktuell nicht groß von meiner uralten Ölheizung unterscheidet, und da bin ich am überlegen.

Dumpfbacke
Öl: 0,0862€/kWh bei 9% Steigerung/a (1l => ~10kWh)
Pellet: 0,049€/kWh bei 3% Steigerung/a (~250€/t, aktuell aber eher 225€/t)