Kann man was gegen das Thrashing im Festplatten-Cache tun ?

Bau doch eine SSD als Systemplatte ein. Der zusätzliche Stromverbrauch ist minimal und die Programme starten in jeder Situation flott. Ist, meiner Meinung nach, die einfachste und effektivste Lösung.

Falk

Zitat von 12-monkeys

Liege ich damit überhaupt richtig ?

IMHO liegst Du da nicht richtig, der auf den Platten verbaute Cache hat keinen derartigen Einfluß auf das Verhalten des Systems und ausserdem wird dieser fast ausschließlich als Schreib-Cache verwendet. Beeinflussen kannst Du das auch nicht, ausser diesen an- und abschalten. Wird beim Lesen wenig Unterschied machen, beim Schreiben wird Dir die Kiste vmtl. fast in die Knie gehen.

Das Betriebssystem selbst ist hier vmtl. die Ursache, das agiert nach den Anforderung beim Start (z.B. Ubuntu's ureadahead), wie es auch im Read-Ahead Routinen für den normalen Betrieb hat und Haupt-Speicher, Buffer-Caches passend füllt, befüllt hält. Wenn der Browser nun eine Monat nicht geladen wurde, muß er eben komplett vom Filesystem geholt werden. Aber solche Effekte merkt man in der Ausprägung nur wenn man eine CPU in der Leistungsklasse der einer Fritz!Box betreibt, oder die CPU so sinnlos weit runtergedreht hat, das sie keine Leistung mehr hat bzw. ewig braucht um auf Drehzahl zu kommen. Stichwort, powersave heißt nicht Strom sparen ...

Regards
fnu

Moin!

Zitat von spitzb

Bau doch eine SSD als Systemplatte ein. Der zusätzliche Stromverbrauch ist minimal

Das hängt sehr stark von der SSD ab. Die meisten verbrauchen mehr als eine Magnet-Festplatte.

Lars.

Zitat von 12-monkeys

Liege ich damit überhaupt richtig ?

Du hast nur eine Platte. Der arme Schreib/Lese-Kopf rattert nun ständig hin und her zwischen schreiben der Aufnahme auf der einen Spur und lesen für deine parallelen Aktivitäten auf der anderen. Egal wie schlecht der Cache ist, diese Aktivität ist um so viele Größenordnungen langsamer, so dass der Cache überhaupt keine Rolle spielt. Der Cache kann ja nun nicht den ganzen Inhalt der Platte bereithalten. Der wirkt sich ja nur aus für Dinge die du vor kurzem schon mal gelesen hast.
Das kannst du nur durch eine weitere Platte in den Griff bekommen.

Gerald

Zitat von Siedu

Wenn es Dir schon auf sowas ankommt wundern mich Deine Probleme nicht.

Nur, mini73 klagte nicht über die Probleme, er korrigierte nur die eben nicht korrekte Aussage alle SSDs wären sparsam, was mitnichten der Fall ist. Von nix kommt nix, vorallem bei schnellen und/oder großen SSDs, aber es gibt sehr sparsame Modelle.

Aber das würde hier auch nix nutzen, das Problem ist nicht Voodoo HDD Cache, sondern das Rest vom System vmtl. soweit "kastriert" ist das einfach nix geht. Es interessiert doch eine einigermaßen aktuell HDD nicht ob sie noch ein 5MB Binary laden muß während eine HD Aufnahme mit 12Mbit/s läuft. Das entspricht 1,5MiB/s, lächerlich selbst für Spindelplatten ...

Regards
fnu

Zitat von 12-monkeys

Wie sieht es denn mit der Altenativ-Idee RAM-Disk aus ?

Das wird ein mehr oder weniger großes Bastel-Szenario. Du könntest du dir mal ASD und PSD ansehen:
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=139141
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=131321
Normalerweise braucht man ja nicht alles unterhalb von / in der Ramdisk, sondern hauptsächlich die Programme und vor allem die Konfigurationsdateien/Profile des Browsers.

Den ganz harten Read-Only Ansatz kann man mit aufs versuchen - wie man das prinzipiell nutzen kann steht z.B. hier: https://help.ubuntu.com/commun…sRootFileSystemOnUsbFlash
Du müsstest also ein möglichst kompaktes Image erstellen, beim Start in eine Ramdisk laden und den Rest passend dazu mounten.

Zitat von 12-monkeys

Ich meinte nicht den in der Festplatte verbauten Cache, sondern den Festplatten-Cache vom Betriebssystem. Also das, was man mit free bzw. top als "cached" sehen kann.

Ja, das kenne ich seit vielen Jahren unter dem Namen "Buffer Cache" für alle Betriebssysteme. Ist an sich ein Doppel-Moppel, aber da weiß IMHO jeder IT'ler von was man spricht ...

Zitat von 12-monkeys

Da müsste man doch Einfluss drauf nehmen können.

Nein, Du kannst kein Einfluß auf das Nutzungsprofil nehmen, das ist hoheitliche und vordringlichste Aufgabe des Betriebssystems. Windows bietet z.B. allgemeine Nutzungsprofile für Tasks, ob die Prio auf Vordergrund oder Hintergrundservices liegen soll, das hat sicherlich mittelbaren Einfluß. Dann gibt es auch Applikation die darauf einnehmen , z.B. Datenbanken wie Oracle. Ansonsten kannst Du je nach OS beeinflussen ob es einen gibt und wie groß dieser werden kann.

Aber das ist vmtl. nicht Dein Problem, weil Deine Äusserung "Der PC ist von der Komponenten-Zusammenstellung her auf geringen Stromverbrauch getrimmt." sagt für mich schon viel aus. Ich tippe ja mal das Du absichtlich nichts näheres über diese Zusammenstellung rausläßt und diese aus welchen Gründen auch immer martel langsam ist. Ein VDR Aufnahme belastet den Buffer Cache nicht dergestalt, wie von Dir skizziert, hier gilt btw. das gleiche wie bei jedem Hardware-Cache, das ist ein Kurzzeit-Puffer, nicht mehr nicht weniger.

Wenn Dich was weiterbringt, ist das eine Art Preload oder ein Read-Ahead von Applikation auf Tage oder Wochen, aber davon habe ich noch nie gehört ...

Regards
fnu

Hast du mal ein einfaches "sync" versucht?
Das soll doch alle ausstehenden Änderungen auf die Platte schreiben, dann müsste im Cache wieder platz sein.

Zitat von 12-monkeys

Es ist im Grunde ein "normaler" PC mit einem Dualcore Athlon64 "BE" (Sockel AM2, DDR2) und einem handverlesenen Mainboard. Ich habe mit einem Leistungsmessgerät (ausgeliehenes Profi-Teil) einige Mainboards mit ein und derselben CPU, RAM und Netzteil (keine weiteren Komponenten) verglichen. Der Unterschied zwischen dem gierigsten und dem sparsamsten Board betrug ca. 13 Watt.
Mit 3 Tunern und einer 2TB WD Red (das sind die 24/7 zertifizierten Platten) kommt mein VDR so auf ca. 37 Watt idle.

Das ist schon verdammt gut für die Komponenten.
Hast du mal etwas konkretere Daten, was du verbaut hast (Mainboard, Netzteil und DVB-Karten).

Zitat von 12-monkeys

Sobald ich wieder genug Zeit für eine weitere Board-handverlese-Aktion habe, wird nochmal modernisiert. Das gibt dann einen Athlon II 170u auf einem AM3-Board und wieder 8GB RAM (diesmal aber DDR3). Die 3 einzelnen Tuner werden durch zwei Twin-Tuner von Digital Devices ersetzt. Ich hoffe auf unter 30 Watt idle. Die Kiste läuft 24/7 durch, da lohnt sich der Aufwand.

Ich weiss nicht, ob das viel bringen wird. Die CPUs tun sich im Idle-Verbrauch nicht viel und bei den Chipsätzen hat sich bei AMD in den letzten Jahen auch nicht viel getan.
Ich sehe da mehr Potenzial im Netzteil.

Zitat von 12-monkeys

Die Boards zum Durchprobieren kriege ich übrigens geliehen (und eins davon kaufe ich dann), ich gebe da keine Unsummen dafür aus - sonst wäre auch der Preis für eine SSD kein Thema.

Soo teuer sind die SSDs heute nicht mehr. 32GB sollten ja locker reichen und die bekommt man schon für zwischen 35 und 40€.
Und gute SSDs sind sehr sparsam, die kommen dann mit deutlich unter 1W aus. Man muss sich nur die Mühe machen die Datenblätter zu vergleichen.

Mit einer SSD könntest du dann die die Daten-HDD bei nichtgebrauch schlafen legen, das spart dann knapp 5W. Wenn man das auf die Spitze treibt, könnte man auch auf die SSD aufzeichne und immer blockweise auf die HDD schieben. Mit einem Puffer von 20GB dürfte das nur selten der Fall sein, das könnte man erledigen, wenn die Platte wegen einer Wiedergabe eh schon läuft.

Eigentlich geht VDR recht sorgsam mit dem Cache um (siehe cUnbufferedFile im Quelltext; Stichwort posix_fadvise).
Als Ursache vermute ich eher einen Recording Hook oder Zugriffe aus dem Netzwerk.

Zitat

Das gibt dann einen Athlon II 170u auf einem AM3-Board und wieder 8GB RAM (diesmal aber DDR3). Ich hoffe auf unter 30 Watt idle.

erhoffe Dir mit der CPU da nicht zu viel. Zwischen den idlenden CPUs ist der Unterschied marginal.

Zitat

Die 3 einzelnen Tuner werden durch zwei Twin-Tuner von Digital Devices ersetzt

das kann in der Tat was bringen. Ohne LNB Versorgung benötigt die V6 (Doppeltuner) bei mir 2,5 Watt

Zitat

Die Kiste läuft 24/7 durch, da lohnt sich der Aufwand.

Ich bin ja auch bekennender AMD Fan aber wenn es um das letzte Quäntchen Energie geht , kommt man um Intel nicht herum

schau doch mal hier --> Sandy Bridge Projektvorstellung, Tests und Energieverbrauch

und hier --> Intel DN2800MT Mini-ITX

Warum wehrst du dich so gegen eine zweite Platte?

Wenn du z.B. eine SanDisk 32 GB SSD für 39,-- € einbaust, kannst du deine 2 TB WD RED schlafen legen, wenn sie nicht benötigt wird. Die WD senkt dabei Ihren Stromverbrauch von 4,1 auf 0,6 W, also 3,5 W gespart. Wenn du dann 0,5 W für die SSD wieder 'drauf rechnest, hast du netto immer noch 3 W gespart.

Falk

Zitat von 12-monkeys

Das gibt dann einen Athlon II 170u auf einem AM3-Board und wieder 8GB RAM (diesmal aber DDR3).

Wenn Du meiner Signatur mal kurz Deine Aufmerksamkeit widmen würdest, hättest Du gesehen, das mein Haupt-VDR eben mit einem Athlon II X2 260u (25W TDP) läuft, auf einem sehr sparsamen Mainboard mit dem bis heute sparsamsten Chipsatz von AMD, den 740G, der vor Jahren als 690G eingeführt und später von AMD einfach re-label-ed wurde. Das Gerät ist für AMD Verhältnisse sparsam das stimmt, aber auch langsam, er wird von meinem 2. VDR nebendran, der mit dem Celeron G440 (SingleCore SandyBridge) in jeder Beziehung übertroffen. Und das bei wesentlich geringerer Leistungsaufnahme. Die Werte liste ich auch, die sind inkl. allem und vorallem noch mit 3,5" HDDs ...

Zitat von Argus

Ich bin ja auch bekennender AMD Fan aber wenn es um das letzte Quäntchen Energie geht , kommt man um Intel nicht herum

FullAck & Ditto, siehe den Absatz oben.

Zitat von SHF

Hast du mal ein einfaches "sync" versucht?

Das ist seit Jahrzehnten eine Mär, das ein sync irgendwas sinnvolles bringt. Ich weiß schon, die meisten bekommen beigebracht ein "sync; sync" auszuführen, so ein Quark. Der Befehl gibt den Betriebssystem Scheduler nur die Order bei "nächster Gelegeheit" mal die Buffer in Filesystem zu schreiben, nur wann diese nächste Gelegenheit ist, entscheidet alleine der Scheduler. Wenn jemand gesichert Daten aus den Buffer & Caches weggeschrieben haben möchte und sich auch darauf verlassen möchte ist der einzig richtige Befehl: umount.

Zitat von spitzb

Wenn du z.B. eine SanDisk 32 GB SSD für 39,-- € einbaust,

Ja, sag das doch gleich an was Du denkst. Diese wollte ich auch empfehlen, die ganz einfachen SanDisk SSD sind super sparsam und doch preiswert. Die c't hat vor Monaten in einem Test die von mir verwendete 64GB Version mit max. 1W, also Vollast, vermessen, im Normalbetrieb so bei 0,3-0,6W. Diese Werte sind so niedrig, das ich die mit meinen Mitteln nicht vermessen kann und es ist in der Tat so das ich keinem Gerät wo diese drin war, einen Unterschied im Gesamtsystem feststellen konnte. Diese SSD haben einen von SanDisk selbst entwickelten Controller, sind sehr schnell, aber lange nicht so schnell wie andere SSDs, dafür benötigen sie nur einen Bruchteil der Leistung. Die c't hatte die Platte mit ca. 1000IOPS vermessen, ich habe meine hier in Verbindung mit einem Celeron G460 (SandyBridge) mit ca. 3000IOPS vermessen (SATA6 Anschluss). Zum Vergleich eine gute Spindelplatte wie wir sie verwenden macht etwa 100-120IOPS, eine schnelle SSD doch auch schonmal deutlich über 20000IOPS. Das ist btw. was eine SSD so schnell macht nicht der max. Durchsatz, da bringen Spindelplatten doch auch 100-150MB/s, was alles andere als langsam ist.

Regards
fnu

Zitat von 12-monkeys

Also was die SSD angeht, hätte ich da einfach Bedenken, da auch /var drauf zu haben.
Bei den Preisen, die Ihr genannt habt, käme tatsächlich so ein Teil in Frage - für den Arbeits-Rechner. Da wollte ich dann aber /var auf der Magnetplatte belassen.

Dann mach doch eine Ramdisk dafür und sichere die alle paar Minuten auf die SSD. Da täte sich zB. auch Aufs für anbieten und Ram hat der Rechner locker genug.

Ich hatte zwar schon mehrere SSD-Ausfälle, würde mir aber trotzdem wegen /var nicht allzuviele Sorgen machen.
Bei mir war immer die SSD schlagartig tot und das bevor SMART überhaupt verwendete Ersatzsektoren gemeldet hat. Ich gehe da auch von einem systematischen Defekt aus, da es sich immer die gleiche SSD gehandelt hat. Sämtliche anderen laufen bei mir völlig problemlos.

Zitat von 12-monkeys

Erschwerend kommt hinzu, dass meine Aufzeichnungen oft über den ganzen Tag verteilt sind: Dokus auf DMAX, N24 und ZDF Info. Da käme die Platte selten länger als mal 2 Stunden an Stück zur Ruhe. Und so oft am Tag hoch und runterfahren tut ihr bestimmt auch nicht gut.

Also bei 2 Stunden braucht man sich keine Gedanken zu machen. Ich habe ein ähnliches Nutzungsprofil und fahre die Platten nach 10 Minuten Inaktivität runter, mache das seit Jahren so.

WD gibt die Load/Unload-Zyklen bei der Platte mit 600.000 an, selbst bei einem Start pro Stunde sind das noch 70 Jahre.
Bei meinen Einstellungen komme ich auf etwa 10-15 Start pro Tag, dafür halbiert sich die Laufzeit fast.
Was da nun besser ist mag Glaubenssache sein, ich hatte jedenfalls noch keine Probleme und die Platten haben das über 7 Jahre und 35000 Std ohne Probleme mitgemacht, bis sie gegen eine grössere getauscht wurden. Aktuell ist die Eine noch immer in meinem Desktop neben einer SSD im Einsatz, wird nach wie vor bei Bedarf hochgefahren und mach noch immer keine Probleme.

Zitat von 12-monkeys

Netzteil schau ich jetzt nicht nach, dazu müsste ich die Kiste hinter dem Schrank rausziehen. Ist aber nix besonderes. Irgendein billiges 80+ Teil halt. 350 W wenn ich mich richtig entsinne. Weniger gab es da leider gerade nicht.

Am Netzteil könnte noch was zu holen sein, was den Verbrauch angeht. 5-7W könnten da noch drin sein. Ist aber schwer zu sagen, kommt darauf an, wie gut das Aktuelle ist.

Zitat von fnu

Das ist seit Jahrzehnten eine Mär, das ein sync irgendwas sinnvolles bringt. Ich weiß schon, die meisten bekommen beigebracht ein "sync; sync" auszuführen, so ein Quark. Der Befehl gibt den Betriebssystem Scheduler nur die Order bei "nächster Gelegeheit" mal die Buffer in Filesystem zu schreiben, nur wann diese nächste Gelegenheit ist, entscheidet alleine der Scheduler. Wenn jemand gesichert Daten aus den Buffer & Caches weggeschrieben haben möchte und sich auch darauf verlassen möchte ist der einzig richtige Befehl: umount.

Ich meinte einmal "sync", dann etwas abwarten vor dem Start der Anwendung.
Wenn der Schreibcache wirklich voll ist sollte sich nach dem "sync" eigentlich -zeitnah- was auf der Platte tun und wenn das vorbei ist die Anwendung schneller starten.
... wobei ich nicht annehme, dass das viel bringen wird, da der Cache ja sowiso nach einer gewissen Zeit geleert wird.

Zitat von 12-monkeys

Also was die SSD angeht, hätte ich da einfach Bedenken, da auch /var drauf zu haben.
Bei den Preisen, die Ihr genannt habt, käme tatsächlich so ein Teil in Frage - für den Arbeits-Rechner. Da wollte ich dann aber /var auf der Magnetplatte belassen.

Ja, ich weiß, wear leveling ...

Die Frage ist, hilft das wirklich so viel wie von den Herstellern behauptet ? Ich hab einfach kein gutes Gefühl dabei, syslog, epg-Daten, usw. (also alles was sich zig mal am Tag ändert) auf der SSD zu haben.

Wieviel Daten werden denn da geschrieben? Lass es mal 10 MB pro Tag sein. Na und? Das sind 3,5 GB pro Jahr, ok runden wir großzügig auf auf 50 GB / Jahr, die in /var usw. geschrieben werden. Die SSD in meinem Arbeitsrechner hat mittlerweile knapp 900 GB geschluckt. Das ist immer noch ein Bruchteil dessen, was die SSD's verkraften und würde in deinem Fall schon mal für knapp 20 Jahre reichen.

Da ist eher die Frage, ob deine Lebensdauer nicht kürzer ist als die der SSD.

Ich war Anfangs auch skeptisch mit SSD's. Inzwischen habe ich mehrere davon im täglichen Einsatz und hatte noch keine Probleme.

Falk