Wie vermeide ich asynchronen Ton?

  • Moin!
    Wir haben bei unserem Alltags-VDR seit dem Tausch des TVs das Problem, dass wir den Ton, der über die TBE-Erweiterungsplatine optisch in den AV-Receiver geht, häufig asynchron haben (Bild geht per SCART in den LCD-TV) bzw. wenn wir dann die Audioausgabe auf den TV schalten, dieser nur mit Stereosignalen klar kommt.
    Wenn ich jetzt für das u.a. Testgerät eine Grafikkarte mit HDMI-Ausgang installiere, dieses Signal in den TV geht und der Ton weiterhin direkt in den Receiver (der hat kein HDMI), bleibt dann das Problem bestehen? Müsste man eine Grafikkarte mit "integriertem" Ton kaufen und das komplette Signal erst in den TV geben und dann von da aus weiter in den Verstärker?
    Wir wollen uns ja zukünftig verbessern, deshalb diese Frage :)


    grüße


    ralf

  • Das Problem dürfte der Fernseher sein, der hat eine Verzögerung die durch die Bildaufbereitung unvermeidbar ist. Die Ton-Verzögerung im AV-Redeiver ist wesentlich geringer. Bei guten AV-Receivern kann man die Verzögerung des Tons einstellen. Bei manchen Ausgabe-Plugins kann man auch eine Verzögerung (Delay) einstellen.

  • Danke für die Antwort. Mein "alter" Kenwood hat keine regelbare Verzögerung und der NAD meiner Frau, den wir normalerweise am VDR benutzten, hat vor gut einem halben Jahr aufgegeben...
    Bleibt also das Ausgabeplugin...


    grüße


    ralf

  • ... oder den NAD reparieren lassen?


    Der nächstgelegene NAD- Händler konnte am Gerät nichts ausrichten ("Elektronik"), einsenden würde nur zum Gucken 95€ kosten. Wenn dann eine komplexere Platine ausgetauscht werden muss....
    Mein Bruder hatte vor einigen Jahren den Spaß mit dem Kenwood KRF-X9995D, da hat es eine Steuerung zum "Soundumschalten" zerlegt, nach vielen Hin und Her bekam er das Teil defekt zurück --> keine Ersatzteile erhältlich.
    Man bräuchte eigentlich zwei Verstärker: Einen guten Hifiverstärker mit möglichst wenig Trara und Klimbim und dazu einen Noname-China-Super-Surround-Receiver, der alle zwei Jahre ausgetauscht wird, um die neueste 5.1/7.1/8.1/11.1 - 2D/3D/4D-Technologie zu unterstützen.
    Am besten aus dem nächstgelegenen Discounter und das Altgerät entsorgt man gleich dort auf dem Parkplatz. Und die Glotze wirft man auch gleich hinterher.


    grüße


    ralf


    PS: Gerade gelesen, bei dem NAD lässt sich auch noch kein Delay einstellen. Viel zu alt, das Gerät.

  • Warum kann man das Delay vom Ton (ich vermute mal das der immer zu früh ist) denn nicht im VDR einstellen?


    Das klingt sehr nach "dangerous thing" "A software with a hardware patch" :)

  • Warum kann man das Delay vom Ton (ich vermute mal das der immer zu früh ist) denn nicht im VDR einstellen?


    Kann man doch, aber das muss bei der Ausgabe erfolgen. Aber die von ralf verwendete Steinzeit-FF-Karte kann es eben nicht.

  • Hi,


    die meisten™ Player arbeiten nur deterministisch, d.h. ein Entwickler hat mal was ausprobiert und das soll dann in allen möglichen Alltags-Situationen funktionieren.
    Dem ist leider nicht so.


    Wegen meines Multi-Monitor-Setups habe ich so ziemlich alle Player ausprobiert und die, die sich wirklich um Synchronität sorgen, kann man an einer Hand abzählen.
    Es ist nämlich keineswegs so, dass der Versatz von Bild und Ton konstant wäre. Deshalb bringt es auch wenig, wenn ein Verstärker einen Delay unterstützt.
    Das Frontend von tvheadend ist auch so gestrickt, dass man einen konstanten delay angeben kann. Dadurch lässt sich aber kein Film so einstellen, dass er komplett synchron laufen würde.


    Bei vdr + xineliboutput ist zwar der Ton zwar synchron, leider aber ist der falsche Stream der Master, sodass bei mir statt eines Films eine Diashow abläuft.


    Der einzige Player, der alle (bei mir vorhandenen) Medien so abspielt, wie ich mir das vorstellte, ist ffplay vom ffmpeg-Projekt.
    Dort wird die Synchronität von Bild und Ton erst überprüft und abgeglichen, wenn alle Codecs und Filter ihre Arbeit vollendet haben. Das funktioniert mit bestem Deinterlacer + schwarzen Balken entfernen + Skalierung auf 4k - und selbstverständlich auch mit Audio-Konvertierung von Dolby-XX zu Sterero, etc.
    Soweit ich das beurteilen kann, kommt kein anderer Player an die Ausgabe-Qualität von ffplay heran.


    Selbst mplayer, der ja von ffplay abstammt, schafft es nicht synchron zu bleiben.


    Es gibt einfach zu viele Programmierer, die, wenn sie fremden Code nicht verstehen, den Standpunkt vertreten: den Scheiß braucht kein Mensch ...
    dann löschen sie alles, was sie nicht verstehen und wundern sich später wenn's nimmer funktioniert.


    Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass Du am besten fährst, wenn Du den Fernseher nur als Monitor verwendest und alle notwendigen Verarbeitungen im PC (Vdr) erledigen lässt. Dann könntest Du auch ffplay als Player verwenden und suboptimales Filmverknüchen gehört der Vergangenheit an ;)


    Gruß Gero

    Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht für das, was Du verstehst!

  • Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass Du am besten fährst, wenn Du den Fernseher nur als Monitor verwendest und alle notwendigen Verarbeitungen im PC (Vdr) erledigen lässt. Dann könntest Du auch ffplay als Player verwenden und suboptimales Filmverknüchen gehört der Vergangenheit an


    Moin,


    vielen Dank für die vielen Buchstaben. Eine Art "Monitor" wäre mir als TV auch am liebsten gewesen, aber es müssen immer ja noch 10.000 nicht benötigte Funktionen beigegeben werden, die, im Fall Sony, dann auch noch halbgar umgesetzt werden.
    Wie würde ich denn ffplay bei meinem Testgerät einsetzen? Ist z.B. Live-TV möglich? Wir haben hier ja noch die klassische Steinzeitlösung im Einsatz, die ohne Grafik- oder Soundkarte seit Jahren ohne Absturz vor sich hin werkelt. Aber die Erscheinung und Bildqualität sind doch im Verhältnis zu den heutigen Möglichkeiten arg limitiert.
    Zwischenzeitlich habe ich mir bei Amazon ein paar Receiver angeschaut und es gibt auch in der moderaten Preisklasse Geräte mit Chips, die das Signal in der Auflösung hochrechen und auch noch andere Veränderungen am Bild vornehmen können.
    Wäre es nicht generell eine Alternative das Bild unbearbeitet an den Receiver zu leiten und diesen dann die Aufbereitung und machen zu lassen?
    Würde für diese Zwecke die interne Intel-Grafik ausrechnen oder bleiben da noch andere Probleme (Stabilität)?


    grüße


    ralf


  • Der nächstgelegene NAD- Händler konnte am Gerät nichts ausrichten ("Elektronik"), einsenden würde nur zum Gucken 95€ kosten. Wenn dann eine komplexere Platine ausgetauscht werden muss....


    "Der nächstgelegene NAD-Händler" ist dann einer, der die Geräte verkauft (Kistenschieber)? Ich schätze mal etwa 90% der möglichen Fehler an einem Surround-Verstärker betreffen die "Elektronik". Jemand, der damit nicht klarkommt, braucht sich eigentlich garnicht erst an einer Reparatur versuchen. Welche Art von Fehler hätte denn dein "NAD-Händler" vor Ort reparieren können? Einen abgebrochenen Regler mit Pattex wieder dranpappen?


    Fakt ist leider, dass es nur noch eine Handvoll "Unterhaltungselektronik-Verkäufer" gibt, die auch noch wissen, an welcher Seite ein Lötkolben heiß wird. Die Anzahl derer, die dann auch noch wirklich mit Messgeräten, Schaltplänen und viel Praxiswissen einen Fehler in erträglicher Zeit finden und beseitigen könnten, ist noch kleiner. Ich habe auch schon erlebt, dass ein TV-Gerät (noch alte Röhre) nach dem "Reparieren" schlechter funktioniert hat als vorher. Aber die "Reparaturkosten" erstattet man einem dann natürlich, wenn man ein Neugerät abnimmt. Sonst noch Fragen?


    Zitat


    Man bräuchte eigentlich zwei Verstärker: Einen guten Hifiverstärker mit möglichst wenig Trara und Klimbim und dazu einen Noname-China-Super-Surround-Receiver, der alle zwei Jahre ausgetauscht wird, um die neueste 5.1/7.1/8.1/11.1 - 2D/3D/4D-Technologie zu unterstützen.
    Am besten aus dem nächstgelegenen Discounter und das Altgerät entsorgt man gleich dort auf dem Parkplatz. Und die Glotze wirft man auch gleich hinterher.


    ... und damit wirst du Teil unserer längst etablierten Wegwerfgesellschaft...


    http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA


    Habe da noch eine andere Doku auf dem VDR, die ich noch besser finde. Schaue später dann mal nach ob es die auch schon auf Youtube gibt.


    Was ich mich in solchen Zusammenhängen immer frage (Antwort ggf. via PM, da hier wohl Off-Topic...): Werden heutzutage eigentlich noch echte "Fernsehtechniker" (also Leute, die Geräte im Bereich der Unterhaltungselektronik auch wirklich reparieren und nicht nur einsenden können) überhaupt noch ausgebildet oder sterben die schleichend aus und werden durch Leute ersetzt, die mir erzählen, dass sich eine Reparatur nicht mehr lohnt und es ja ohnehin schon soooo viel bessere Modelle gibt...

  • Zitat

    Zwischenzeitlich habe ich mir bei Amazon ein paar Receiver angeschaut und es gibt auch in der moderaten Preisklasse Geräte mit Chips, die das Signal in der Auflösung hochrechen und auch noch andere Veränderungen am Bild vornehmen können.
    Wäre es nicht generell eine Alternative das Bild unbearbeitet an den Receiver zu leiten und diesen dann die Aufbereitung und machen zu lassen?


    Hm, anscheinend hast Du meine Buchstaben nicht verdaut ;)


    Der Punkt ist doch, je mehr Verarbeitung Du der Glotze aufhalst, desto asynchroner wird der Ton.


    Deshalb schrieb ich ja, dass man - zumindest wenn man Ton und Bild separat wiedergeben will - am besten die ganze Aufbereitung vom PC erledigen lässt und den sonstigen Geräten nur die Ausgabe überträgt. Dabei ist es völlig Banane, wo die auszugebenden Daten herkommen (ob direkt von DVB oder von Festplatte).
    Gute Software prüft die Synchronisierung, wenn alle Zuarbeiter (Dekodierung, Deinterlacer, Skalierer, Weltverbesserer und Ton-Wandler) fertig sind.
    Alle anderen nehmen eine fixe Annahme (die "besseren" lassen den Anwender die Annahme "korrigieren") für die Verarbeitung und fallen damit mehr oder weniger aus dem Rahmen.
    ... denn gerade bei h264 ist die Verarbeitungszeit nicht mehr konstant.


    Gruß Gero

    Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht für das, was Du verstehst!

  • Mein "alter" Kenwood hat keine regelbare Verzögerung


    theoretisch könnte man das hiermit erschlagen --> http://www.av-magazin.de/Bild_News.5+M565cce0b6d4.0.html


    praktisch verbietet der Anschaffungswiderstand das, gegenüber einem neuen Receiver (vielleicht geht bei ebay gebraucht noch was )

  • "Der nächstgelegene NAD-Händler" ist dann einer, der die Geräte verkauft (Kistenschieber)? Ich schätze mal etwa 90% der möglichen Fehler an einem Surround-Verstärker betreffen die "Elektronik". Jemand, der damit nicht klarkommt, braucht sich eigentlich garnicht erst an einer Reparatur versuchen. Welche Art von Fehler hätte denn dein "NAD-Händler" vor Ort reparieren können? Einen abgebrochenen Regler mit Pattex wieder dranpappen?

    Als Kistenschieber würde ich den Laden nicht gerade bezeichnen, aber sieh' selbst: Händler. Pattex konnte ich in der Werkstatt nicht entdecken, aber hypermodern ausgestattet (soweit ich das als Laie überhaupt beurteilen kann) schien sie mir nicht gerade.

    ... und damit wirst du Teil unserer längst etablierten Wegwerfgesellschaft...

    Klar. Nur wenn, wie es mein Bruder erleben durfte, für einen Verstärker für 2500€ schon nach wenigen Jahren keine Ersatzteile mehr vorrätig sind, werde ich doch beim nächsten Mal wohl viel vorsichtiger sein und weniger Geld ausgeben. Früher gab es meines Wissens bei den Verstärkern Probleme mit der Endstufe und Kontaktprobleme an den Reglern und Relais, letztere Probleme habe ich schon selbst mit Spray und Schmirgelpapier beseitigt. Heute schmort schon vorher die Elektronik durch und ist dann nicht mehr reparabel. Also: wie kann man noch "Qualität" erkennen? Bei einem einfachen Werkzeug kann man das eventuell noch in Grenzen beurteilen, aber bei einem Receiver? Soll man auf den Hersteller vertrauen? Die "englische Verstärkerbaukunst" NAD war auch "Made in China" und hatte bereits den zweiten Satz Lüfter(!) drin. Und wer ist denn überhaupt noch Hersteller?

    Was ich mich in solchen Zusammenhängen immer frage (Antwort ggf. via PM, da hier wohl Off-Topic...): Werden heutzutage eigentlich noch echte "Fernsehtechniker" (also Leute, die Geräte im Bereich der Unterhaltungselektronik auch wirklich reparieren und nicht nur einsenden können) überhaupt noch ausgebildet oder sterben die schleichend aus und werden durch Leute ersetzt, die mir erzählen, dass sich eine Reparatur nicht mehr lohnt und es ja ohnehin schon soooo viel bessere Modelle gibt...

    Ihr könnt das hier gerne im Thread behandeln, wenn das Interesse besteht.


    grüße


    ralf

  • Hm, anscheinend hast Du meine Buchstaben nicht verdaut


    Oh, dass bitte ich jetzt zu entschuldigen (verlegenes aufstoßen)

    Der Punkt ist doch, je mehr Verarbeitung Du der Glotze aufhalst, desto asynchroner wird der Ton.


    Ja, aber die Glotze soll es dann ja gerade nicht mehr erledigen, sondern der Receiver verwurstet Bild und Ton und gibt den Kram dann getrennt an Glotze und Lautsprecher weiter. So habe ich jedenfalls die Werbung verstanden.

    Deshalb schrieb ich ja, dass man - zumindest wenn man Ton und Bild separat wiedergeben will - am besten die ganze Aufbereitung vom PC erledigen lässt und den sonstigen Geräten nur die Ausgabe überträgt. Dabei ist es völlig Banane, wo die auszugebenden Daten herkommen (ob direkt von DVB oder von Festplatte).
    Gute Software prüft die Synchronisierung, wenn alle Zuarbeiter (Dekodierung, Deinterlacer, Skalierer, Weltverbesserer und Ton-Wandler) fertig sind.
    Alle anderen nehmen eine fixe Annahme (die "besseren" lassen den Anwender die Annahme "korrigieren") für die Verarbeitung und fallen damit mehr oder weniger aus dem Rahmen.
    ... denn gerade bei h264 ist die Verarbeitungszeit nicht mehr konstant.


    Also so ganz unbegreiflich ist mir das nun wirklich nicht ?( Nur muss doch diese Software trotzdem eine gewisse Differenz zwischen TV und dem Verstärker berücksichtigen können, da der Fernseher z.B. generell etwas mehr Zeit benötigt, auch wenn er nichts weiter am Bild manipuliert. Die Software kann doch nicht wissen, wann der TV, wann der Verstärker die Daten schlußendlich darstellt? Oder ist diese Differenz so gering, dass man sie vernachlässigen kann? Bei der Röhre gab es das Problem ja nicht.

    Gruß Gero


    grüße


    ralf


  • theoretisch könnte man das hiermit erschlagen --> http://www.av-magazin.de/Bild_News.5+M565cce0b6d4.0.html


    praktisch verbietet der Anschaffungswiderstand das, gegenüber einem neuen Receiver (vielleicht geht bei ebay gebraucht noch was )


    Das Kästchen würde für uns eventuell sogar reichen, da wir am TV selbst kaum etwas verstellen. Einen neuen Receiver werde ich aber erst einmal nicht kaufen, vielmehr werde ich demnächst mit geronimos tatkräftiger Unterstützung eine Softwarelösung für unser kleines Problem installieren. 8)



    grüße


    ralf

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