Frage an die KFZ Experten unter Euch

Hoi

@Zimbo

beachboy schrieb, das es nen "Skoda Octavia RS" ist. Das bedeutet, das da auch nicht gerade der kleinste Motor drin ist und evtl. noch nen Chiptuning.
Je mehr Leistung aus so nem Motor geholt wird, desto geringer wird die Laufleistung.

Ich kann mir gut vorstellen, das da manche Motoren trotz "anständiger" Benutzung bei 180TKm ihren Geist aufgeben.

Zitat

Original von Dirk
Hoi

@Zimbo

beachboy schrieb, das es nen "Skoda Octavia RS" ist. Das bedeutet, das da auch nicht gerade der kleinste Motor drin ist und evtl. noch nen Chiptuning.
Je mehr Leistung aus so nem Motor geholt wird, desto geringer wird die Laufleistung.

Ich kann mir gut vorstellen, das da manche Motoren trotz "anständiger" Benutzung bei 180TKm ihren Geist aufgeben.

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Naja, das war mal, "moderne" Motore sollten auch bei dieser Leistung bei wie du schreibst "anständiger" Behandlung deutlich länger halten.

Bleibt die Frage, ob es ein RS Benziner oder TDI ist. Bei letzterem kann es durchaus vorkommen, dass ein gerissener Zahnriemen ihm den Rest gegeben hat. Falls der nie gewechselt wurde...
Aber auch noch andere "triviale" Gründe können den Ausfall verursachen. Zu viel Wasser/Feuchtigkeit im Öl durch Kurzstreckenbetrieb schließe ich bei 187000km in 4-5 Jahren mal aus. Aber zu viel/zu wenig Öl (bei letzterem sollte aber schon was rotes geleuchtet haben, bevor es kritisch wird), verstopfte Ölbohrung, verstopfte Wasserbohrung (und damit punktuelle Überhitzung), Ölpumpe defekt, Materialschaden (Kager, Laufbuchsen, Kolben etc.), Konstruktionsfehler (es gab da mal bei den kleinen TDIs glaub ich das Problem, das die Motorentlüftung zugefroren ist. Auf die Schnelle habe ich aber dazu nicht ergoogelt) usw. Das alles liegt nicht unbedingt nur alleine an der Laufleistung, auch an der Pflege/Wartung und der Sorgfalt derer.

Aber hier ging es ja eigentlich um das Kilometerschrumpfen... Nur mal so nachgefragt: Der Wagen hatte aber wirklich 187000km runter, oder wurde das in der 1. Werkstatt nur fehlerhaft notiert?

Zitat

Die zweite Werkstatt hat den Motor völlig demontiert erhalten,
konnte daher beim Auftrag anlegen nur den Wert der Kollegen
aufnehmen.

Der Tacho war doch aber nicht demontiert, oder? Wo kann man das bitteschön am (unzerlegten) Motor ablesen, wie viele Kilometer der runter hat. Bei einer lektronischen Anzeige müsste man halt mal kurz die Batterie anklemmen, aber dann kann man den Kilometerstand doch gut ablesen....??

cu
Markus

Zitat

Original von mahlzeit
Bleibt die Frage, ob es ein RS Benziner oder TDI ist. Bei letzterem kann es durchaus vorkommen, dass ein gerissener Zahnriemen ihm den Rest gegeben hat.

Danke für die Erinnerung! Meiner is auch bald fällig

Zitat

Original von beachboy
Es ist ein RS Benziner ohne Chiptuning,
zumindest nicht von mir.

Die erste Analyse des Schadens durch die Werkstatt hat
den Zahnriemen als Fehlerursache definiert;
die zweite detailiertere Analyse meiner Werkstatt
sieht eine verstopfte Ölleitung als Ursache...

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Also ersteres sollte man ja deutlich (am Zahnriemen bzw. dessen Einzelteilen) erkennen...

Zitat

Ich habe eigentlich immer noch Vertrauen in meine Werkstatt
und glaube nicht, dass manipuliert wurde.

Ich hab das anders definiert. ich habe keine Werkstatt der ich vertraue, ich habe eine Werkstatt des geringsten Misstrauens. Oder gleich selbst machen, soweit möglich. Was in dem Fall natürlich wohl eher schwer in einer Garage machbar ist.

Zitat

Aber, wie kann es dann zu der Veränderung kommen?

Es wurden ja schon ein paar Gründe genannt, die Spielerei (gewollt oder nicht) mit einem Servicerücksteller, Austausch eines Teils, in dem der Kilometerstand gespeichert ist (wenn das ohne weiteres möglich ist, Steuergerät etc.). Aber die Werkstatt sollte Dir das schlüssig erklären können, die sind am Thema ja nahe dran (sollten sie als Fachwerkstatt zumindest bzw. das Wissen haben, wo man im VW-Konzern nachfragen kann).

cu
Markus

PS: Die verschiedenen Steuergeräte, die solche Informationen evtl. speichern, wurden verglichen? Bzw. die gespeicherten Stände?

Hmm,

also das ist schon ein erheblicher Unterschied in der Diagnose -
Ist der Zahnriemen versprungen sollte er sich im schlimmsten Fall
den kompletten Deckel zerklopft haben - da solltest du einen
Tauschmotor bekommen haben (neuer km-stand).
Wenn lokal eine Oelleitung zu geht endet das meist in einer Ueberhitzung Kolbenklemmer/Fresser. Das wird dann auch lokal behandelt (Bohren,Honen,Uebermasskolben). Dazu wird der Motor immerhin
ausgebaut. Vorher wird der Wagen komplett Stromlos gemacht.
Da sollte sich der km-Stand auch nicht aendern.

Nun, Skoda und die Mutterfirma behaupten ja von sich nach ISO zertifiziert zu sein, also gibt es fuer jeden Vorgang in der Werkstatt definierte Prozesse. Ruf einfach bei der Werkstatt an und bitte um eine Kopie des Werkstattauftrages und den Teilelisten die in die Reparatur deines Fahrzeugs gegangen sind. Bei einem so grossen Reparaturaufwand muss da was hinterlegt sein. Wenn sie sagen, das es da nix gibt, dann kannst du sie ruhig an ihre ISO Zertifizierung erinnern, und auch daran, das sie dir gegenueber Auskunftsverpflichtet sind.
Falls es keine Skoda/VW Vertagswerkstaette sind hast du warscheinlich schlechte Karten. Da wird dir dann nur der Weg ueber den Anwalt bleiben.

Zurueck zu spontanen Verjuengung: Ich hab heut morgen mal zwei alte Kollegen bei Bosch/Porsche interviewed, die Koennen sich beide nicht so recht erinnnern, was 2006 Stand-der-Technik war, aber beide meinten, dass der km-stand nicht fluechtig waere. Beide tippten darauf, dass zumindest die ECU neu oder eine andere waere. (Oder die Software darauf)

Das deckt alles irgendwie mit der Erfahrung, die ich mit meinem Mercedes hatte, der bekam (Nachdem er die AU verfehlt hatte) einen kapitalen Motorschaden diagnostiziert (Riss im Block).
Nachdem die 2. Werkstatt den Block, die Lambda-Sonden, die Monolithen, den Auspuff, die Zuendkerzen und alles andere Diagnostiziert hatten - und er immer noch nicht richtig laufen wollte - wurde die ECU urgeladen. Und wie gezaubert lief er dann auch wieder. Dabei sprang mein km-stand von 156500 auf 155600, was sich als Zahlendreher beim kodieren herausstellte. Teuer wurde es natuerlich trotzdem, obwohl die Werkstatt sich bereit erklaerte die haelfte der Arbeiszeit und ein viertel der verbauten Teile zu uebernehmen.

Gruesse,

Giga

Morgen beachboy,

du hast doch eigentlich schon die antwort bekommen. Bei modernen Autos wird alles über elektronik geregelt. Wenn man in die Werkstatt fährt weil irgend etwas nicht geht wird nicht mehr wie früher gleich die Haube aufgemacht und nach gängigen Fehlern ausschau gehalten sondern ein Computer an die serviceschnittstelle gehangen ( befindet sich meisten links unter dem Lenkrad) und der Fehlerspeicher ausgelesen. Über diese Schnittstelle kann man alles einstellen, angefangen von den Fensterhebern über die Motosteuerung bis hin zum Kilometerstand. Jegliche Elektronik lässt sich darüber einstellen und verändern. Es gibt keine Sicherheitsmechanismen der das Kilometerstand ändern verhindern würde.

Man kann ganz einfach die Km zahl nach Lust und Laune eingeben. Das ist natürlich verboten, bedeutet aber nicht das es nicht möglich sei.

Wenn dein Km Stand also wirklich vorher anders war, wurde definitiv daran "geschraubt" was gebe es sonst für eine erklärung dafür ? Rückwärts fahren geht nicht

Zitat

Original von bexbier
Es gibt keine Sicherheitsmechanismen der das Kilometerstand ändern verhindern würde.

Verhindern nicht, aber wohl schon erschweren. Und ja, die Werkstatt sollte das erklären können, notfalls (oder auch evtl. besser) mit Hilfe von Informationen von Skoda/VW. Man mag ja nicht ausschliessen, das es ein Bug in der Steuergerätsoftware ist?

Zitat

Man kann ganz einfach die Km zahl nach Lust und Laune eingeben. Das ist natürlich verboten, bedeutet aber nicht das es nicht möglich sei.

Nein, es ist nicht verboten, solange man den Originalstand notiert und bei einem evtl. Verkauf den Originalstand dem Käufer auch mitteilt. Sonst wäre ein simpler Austauschd des Tachos bei defekt genauso verboten, da sich dadurch ja auch der Stand ändern würde. Deswegen auch die Speicherung der Kilometer in verschiedenen Speichern bei modernen Fahrzeugen, um einen vorsätzlichen Missbrauch zu erschweren.

Im Falle des Motorentauschs sollte auch keine "Rücksetzung" der Kilometer auf den Kilometerstand des Motors gemacht werden, da der ja nur einen kleinen Teil des Gesamtfahrzeugs ausmacht. Notiz auf die Rechung/in das Servicebuch, Motor mit km-Stand "xy" bei Fahrzeug Kilometerstand "ab" getauscht sollte ausreichen, der Verkäufer des Fahrzeugs ist dann in der Pflicht, den potentiellen Käufer darauf hinzuweisen.

Egal warum man den Tacho umstellt, die Werkstatt ist hier in der Pflicht, Änderungen an dem ihr übergebenen Fahrzeug zu protokollieren und dem Auftraggeber Rede und Antwort über durchgeführte Arbeiten und bleibende "Fehler" zu stehen.

Zitat

Wenn dein Km Stand also wirklich vorher anders war, wurde definitiv daran "geschraubt" was gebe es sonst für eine erklärung dafür ?

Nun, Bug in der Software? Pfusch am Bau, irgendwas hat das Steuergerät in dem der Kilometerstand für die Tachoanzeige gespeichert ist verwirrt (Spannungsspitzen?). Ersteres ist evtl. (noch) nicht bekannt bzw. so selten, dass es keinen (Entwickler/Projektleiter) interessiert, letzteres muss der Werkstattmeister (oder auch der Schrauber selbst) gar nicht mal bemerkt haben...

cu
Markus

Das ist so nicht komplett korrekt:

Der Fahrweg wird bei modernen Autos ueber das ABS-System ermittelt.
Das Motorsteuergeraet speichert den Wert ab null.
Das Kombiinstrument kann dazu veranlasst werden diesen Wert um X zu verkleinern und anzuzeigen. Das ist im Allgemeinen die Auslieferungsrueckstellung. Denn der Wagen faehrt im Werk ja auch ein Stueck.

Wird der Tachostand abgeschrieben vom KI in die ECU programmiert sieht man den Deltawert. Evtl ist der Tachowert schon mal geaendert worden.

Giga

Zitat

es gab da mal bei den kleinen TDIs glaub ich das Problem, das die Motorentlüftung zugefroren ist

Das waren die kleinen Benziner. 1.2 oder 1.4. Die werden jetzt elektrisch beheizt.

Was auch noch geht: jedes Steuergerät hat eine Seriennummer. Und die wird im Fehlerprotokoll (wie ich es früher immer bekommen habe) mit ausgedruckt.
Einfach nochmal machen lassen und vergleichen.

Und nein, der Kilometerstand ist nicht flüchtig. Wie schwachsinnig wäre das denn? Bitkipper könnte es natürlich auch sein - ist schliesslich nur ein eprom (keine Ahnung ob mit oder ohne Prüfsumme).

uwe

P.S. das ABS bzw. ESP-Steuergerät hat wahrlich anderes zu tun als Kilometer zu zählen. Da ist kein Tatkzyklus über um etwas nicht sicherheitsrelevantes dauernd zu speichern. Im Fehlerfall wird allerdings der Kilometerstand mit im Fehlerspeicher abgelegt. Der Wert kommt aber vom CAN.

Rückstellung geht nur ein paar mal und auch nur, wenn der Tacho weniger als 100km anzeigt (Transport). Alles andere ist /eigentlich/ nicht vorgesehen.

Und Zahnriemen reissen übrigens auch mal gerne vor dem Termin. Wir hatten den Spaß mal eine Wochen nach einem Service - kurze Zeit später war die Kontrolle mit auf dem Serviceplan. Scheinen nicht die einzigen gewesen zu sein. Naja, wird uns bei dem Hersteller nicht wieder passieren.

Hoi

Hab mein Auto gerade in die Werkstatt (Zahnriemenwechsel, mahlzeit -> Danke nochmal :D) und bei der Gelegenheit mal gefragt.

Der Werkstattmeister meinte, das es ohne "kriminelle Energie" nicht möglich sei, den KM-Stand zurückzusetzen.

Wenn bei dir irgendwelche Elektronik gewechselt wurde, muß das ja auf der Rechnung aufgeführt sein.
Ich würde den Fall mal direkt an Skoda melden, wenn die Werkstatt das nicht erklären kann/will.

Zitat

Original von Dirk
Hoi

Hab mein Auto gerade in die Werkstatt (Zahnriemenwechsel, mahlzeit -> Danke nochmal :D)...

Gerne geschehen, selbst Zahnriemenfahrer, allerdings Freiläufer, von daher kein kapitaler Motorschaden wenn der mal reisst Auf was man alles beim (Gebraucht-)Autokauf achten muss heutzutage

Zitat

Der Werkstattmeister meinte, das es ohne "kriminelle Energie" nicht möglich sei, den KM-Stand zurückzusetzen.

Nun ja, scheint ja genügend Geräte am Markt zu geben, mit denen man das (ok, nicht unbedingt bei jeder Marke) selbst machen kann. Warum auch immer, es muss ja nicht mal kriminelle Energie (wobei das meist der Fall sein dürfte --> höherer Preis m Gerbrauchtwagenverkauf) im Spiel sein. Verboten ist es nicht, solange man den wahren Kilometerstand bei einem evtl. Weiterverkauf angibt.

cu
Markus

Da beachboy sein Fahrzeug in einer Marken Fachwerkstatt reparieren hat lassen, ist nicht davon auszugehen daß die am Kombi was gedreht haben.
Warum sollten die das machen ? - dies kann sich kein seröser Betrieb erlauben.
Zudem geht dies nicht mit den Orginalen Werkstattestern von Skoda/VW.

Ich denke es ist einfach ein Bitkipper, wie umaier auch schon vermutet hat.
So wie umaier schreibt, arbeitet der auch in der "grossen Firma"

Thema Zahnriemenwechsel:
Diese Wechsel Intervalle sind oft nicht technisch festgelegt, sondern sind oft Marketingtechnisch bedingt.
Wenn eine Firma ein Fahrzeugflotte braucht sind die Wartungkosten ein Faktor. Deshalb gehen die Hersteller mit den Intervallen an die Grenze.

Oft geht der Zahnriemen selbst nicht mal kaputt, sondern die diversen Umlenkrollen,Wasserpumpe - wenn es ein Leasingfahrzeug ist werden die beim Zahnriemenwechsel nicht erneuert.

Ich habe mir voriges Jahr einen schönen 3C Passat TDI Leasingrückläufer gekauft, es wurde gerade der Zahnriemen erneuert - ohne Umlenkrollen.
Diese habe ich dann erneuert, denn der TDI ist definitv kein Freiläufer.

Also mir ist noch kein Fall untergekommen das sich der Tacho selbst "verstellt", aber man soll die Hoffnung nie aufgeben

Wobei mir auch kein Grund einfällt, in Betracht der doch geringen Änderung, das die Werkstatt sowas überhaupt machen sollte.

Zitat

arbeitet der auch in der "grossen Firma"

Nö - beruflich nichts mit Automobil.

Aber in der Freizeit: technisch sehr interessiert (fasziniert), jahrzehntelanger Selbstschrauber und großem Ingenieur-Bekanntenkreis im Zulieferbereich der Steuergeräte (viele für "die grosse Firma" - die lassen noch relativ viel extern machen). Da bleibt normalerweise keine Frage unbeantwortet.
Und wer schon mal ein KI auf genau dieser Plattform tauschen musste, beschäftigt sich zwangsläufig etwas genauer damit.

uwe

Hi,

meines Erachtens kann kein Vertauschen von Bauteilen diese Auswirkung haben. Der Tachostand ist nicht in einem einzelnen Geraet gespeichert, und wenn da was nicht stimmt, muss es per Diagnosesystem behoben werden.

1. Moeglichkeit: Du hast ein neues Steuergeraet bekommen und es wurde falsch kodiert.
2. Moeglichkeit: Du hast ein gebrauchtes Steuergeraet bekommen und es nicht neu kodiert, sondern nur angelernt.
3. Moeglichkeit: Deinem Tachostand wurden irgendwann einmal 12000km abgezogen, durch eine Modifikation des KI. Nach Neuanlernen und rekodieren wird das jetzt sichtbar. Da vorher ECUKM - 12000 = X ; und X - 12000 = X - 12000. (X wurde nach der Reparatur in die ECU geflasht)
4. Moeglichkeit: Sonnenflecken, aber dazu haette man das Auto ins All schiessen muessen (*freitagskommentar*)

Ich hab ne Stardiagnose Anlage hier, bekomme aber nicht raus wie man den Delta-Wert im KI ausliesst .... ( nein, ich bin auch kein Deumling )

Gruss

Giga

Ich könnte mir vorstellen unter Betrachtung von Giga-san's tips das die evtl ein Softwareupdate gemacht haben und sich dann beim KM Stand vertippt haben.Sofern der händisch eingegeben wird.

Warum das aber keiner sagt, weiss ich auch nicht.
Mal so ins blaue, die alte SW hat den Motorschaden verursacht und um dich im trüben zu lassen, zucken die mit den Schultern.

Zitat von giga-san:

Zitat

Ich hab ne Stardiagnose Anlage hier, bekomme aber nicht raus wie man den Delta-Wert im KI ausliesst

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das diese Funktion in diesen Testern vorgesehen ist.
Sowas funktioniert eher mit den unter der Hand gehandelten Can-Interface Adaptern.

Damit kannt du evtl. ein EEprom Dump des KI machen, schon interessant was dort plain drin steht.
Beispielsweise die alte 4-stellige Pin für die WFS. Also der "Masterkey" sozusagen.

Zitat von tr500:

Zitat

Ich könnte mir vorstellen unter Betrachtung von Giga-san's tips das die evtl ein Softwareupdate gemacht haben und sich dann beim KM Stand vertippt haben.Sofern der händisch eingegeben wird. Warum das aber keiner sagt, weiss ich auch nicht.

Weil bei einen Softwareupdate kein Kilometerstand "eingetippt" wird.
Außerdem erlauben die Hersteller das Anpassen des Kilometerstandes nur mit gewissen Regeln, dies wurde aber schon in diesem Thread erläutert.