Einsteigerfragen zur Machbarkeit/Realisierung eines komplexen VDR-Systems

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Original von pizzamann
Moinmoin,

Bist du echt gerade erst aufgestanden?

Obwohl du ne menge geschrieben hast geh ich mal ran und schreib kurz was dazu.

Edit:
Das kurz hat übrigens 15 Minuten gedauert

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Also zum WAS:
Sattelitenfernsehen mittels VDR soll realisiert werden. Da Verkabelungen raum und stockwerks-übergreifend nicht machbar sind, soll über WLAN und Ethernet das Fernsehen möglich sein.

Dann aber immer dran denken, dass wlan sehr störanfällig ist und das schon einige MBit/s pro Fernsehkanal durch die Luft müssen.

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Zugreifen sollen folgende Geräte können:
Laptop's/PC's(ohne TV-Karte) mit Windows/Linux OS
HTPC's

prinzipiell kein Problem

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Es kann davon ausgegangen werden, dass maximal 4 dieser Geräte gleichzeitig zum Fernsehn benutzt werden.

Und wieviele Aufzeichnungen können währenddessen maximal laufen? Auf wieviel verschiedenen Transpondern?
Meine momentan noch 3 Karten im Server sind bei einem Live-TV gucken trotzdem des öfteren mal voll ausgeschöpft, da brauchts dann keine 3 weiteren TV-Gucker.
Prinzipbedingt kannst Du mit 4 Karten von genau 4 verschiedenen Transpondern gleichzeitig (da allerdings mehr als 1 Sender pro Transponder) verarbeiten.

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Am HTPC soll es möglich sein fern zu sehen, Videos und Bilder von einem ebenfalls im LAN befindlichen Fileserver anzusehen so wie dort gespeicherte mp3's abzuspielen (der Fileserver läuft mit Windows).
Aufnahmen via HTPC sollen ausschließlich auf dem Fileserver gespeichert werden. Aufnahmen mit Laptop's/PC's sollen sowohl auf dem Fileserver gespeichert werden können als auch auf der lokalen Festplatte.
HTPC's sollen DVD's brennen und lesen/wiedergeben können.
HTPC's sollen einen USB Anschluss zum Anschließen von MP3-Player sowie Digicams haben bzw generell Wechseldatenträger (dann sollte man natürlich die Bilder darauf ansehen, die Musik darauf abspielen, etc können...)

Solange du nicht meinst, dass das in 5 Minuten installiert ist geht auch das.
Warum allerdings Fileserver und vdr-server nicht eine Kiste werden ?!?

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Zu dem Wie
Alle Clients (Laptop's, PC's, HTPC's) müssen das Fernsehbild natürlich irgendwoher beziehen. Dafür soll auf dem Dachboden, da wo die Sat-Kabel noch hinkommen ohne Probleme bei der Verlegung zu bekommen ein....ich nenn ihn mal TV-Server...installiert werden. Wenn ich das richtig sehe bräuchte der nur 4 Budget-TV-Karten(FF müssen die nicht sein, oder?).

Zum aufnehmen reichen Budgets.

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Auf dem Server würde dann LinVDR laufen. Wenn ich die VDR-Wiki da richtig verstanden habe müsste da jetzt das streamdev-plugin(server) drauf (stimmt dasso?). Jedenfalls ginge das über Ethernet.

Auch das geht, allerdings rate ich dann zu Gbit Ethernet (zumindest Server und Switch), damit das Netzwerk nicht zum Engpass wird - und die Gbit Nic sollte was gescheites sein und kein Realtek Geiz ist Geil

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So, wenn dem TV-Server jetzt irgend ein Aufnahme-Auftrag gegeben wird, dann müsste der TV-Server ja auf die HD des Fileserver schreiben. Ich nehme an das funktioniert einfach, indem ich das Aufnahmeverzeichnis des Fileservers beim TV-Server via Samba mounte und anschließend dieses Verzeichnis als AufnahmeOrt irgendwo angebe? stimmt das?

Auch das sollte gehen, ich würd aber die Files auf den VDR-Server legen

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So als nächstes zu den Laptop's oder PC's:
die Geräte, die Linux haben müssen ja eigentlich nur VDR mit diesem streamdev-plugin für Clients installieren und das sollte gehen oder wie ist das?

z.b., gibt noch jede Menge weitere Möglichkeiten

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Bei Windows gibt es ja kein VDR, also dachte ich tuts die Virtualbox mit LinVDR. Da ebenfalls mit diesem streamdev-plugin. Ist das mit Kanonen auf Spatzen geschossen?^^

Gibt mehrere mehr oder weniger weit entwickelte VDR-Streamingclients für Windows, nur das Aufnehmen mit selbigen ist glaub ich nicht umbedingt die schönste Sache

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Die HTPC's bräuchten FF-DVB-S Karten. jeweils eine, damit sie so einen Fernseher überhaupt ansteuern können, richtig? Auf denen würde dann auch streamdev-client laufen und alle weiteren features könnte man der Pluginliste nach auch realisieren. Müsste man den HTPC's als Aufnahmeort auch noch das Verzeichnis auf dem Fileserver mounten?

Nein, man braucht heute nicht mehr zwingend eine FF Karte zur Wiedergabe. Z.B. können Xineliboutput und softdevice die Ausgabe via TV-Out einer Grafikkarte erledigen. Auch eine Ausgabe über ne billige dxr3 ist möglich.
Wenn mit "alles andere" image (über ff eher langsam), mp3, dvd usw. gemeint ist, ja.

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Ein Problem sehe ich bei der ganzen Sache. Wie reagiert so ein System, falls doch mal mehr als 4 Geräte benutzt werden oder einer die Bild-in-Bild funktion noch nutzt? Stürzt VDR dann ab, sagt es bescheid, dass dafür keine freie TV_Karte verfügbar ist oder was passiert in so einem Fall?

Pip habe ich noch nie über streamdev benutzt, da kann ich nix zu sagen.
Generell sagt der vdr bescheid wenn ein Kanal nicht verfügbar ist und stürzt nicht ab. Wenn er dir also auf einmal bei einem Kanal, der sonst immer ging, sagt "Kanal nicht verfügbar", dann sind alle Karten schon auf anderen Transpondern beschäftigt.

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So, jetzt könnt ihr mir sagen, wie mans eigentlich macht =)

An sich dürften hier viele was ähnliches haben.
Ich kann aus Erfahrung nur sagen - überall wo es irgendwie geht, LAN, nur da wo es absolut nicht möglich ist WLAN, aber dann damit rechnen, dass es mal Aussetzer geben kann.
Ich würde die VDR-Daten auf dem VDR-Server speichern (auch der kann Freigaben via samba oder nfs bereitstellen). Das reduziert die Netzlast enorm und wenn der Fileserver mal steht kann der VDR-Server immer noch aufzeichnen und streamen.

Und ob es unbedingt htpcs sein müssen oder ob auch Streamingboxen aller S100 oder SMT7020s in Frage kommen musst du selbst wissen

Mit freundlichen Grüßen

Norbert

Hallo Pizzamann,

hmm, also das mit dem WLAN empfinde ich als das Hauptproblem.
Wenn vier Clients gleichzeitig schauen, kann das zu Engpässen kommen,
insbesondere, wenn es Stockwerksübergreifend funktionieren soll.

Besteht denn eine normale Fernsehverkabelung in die Räume?
Hintergrund meiner Frage:
Ich hatte über 3 Jahre den VDR an einem digitalen Einkabelsystem
im Einsatz. Ist zwar etwas eingeschränkt bzgl. der Verfügbarkeit
der Sender (hauptsächlich deutscher Standard von Sat-Pos 19.2)
Siehe hier

Die zweite Sache, die ich mir mal angeschaut habe, ist das
Signal auf bestehende Fernsehverkabelung auf zu modulieren.
AVM-2 Video/Stereo Modulator bei reichelt
Vorteil: Ein normaler Fernseher kann das Signal anzeigen.

Beides verhindert eben eine SAT Verkabelung und benutzt eine evtl. bestehende Verkabelung.

Natürlich ist beides mit Einschränkungen verbunden und macht nur Sinn, wenn eben
eine normale Verkabelung für Antennen/Kabel Fernsehen bereits existiert.
(Digitales Einkabelsystem: keine volle Kanalauswahl;
Modulator: Bild/Tonqualität)

Wenn Du das WLAN Problem gelöst bekommst, sollte alles andere machbar sein.

Gruss,

Günter

Wenigstens auf WLAN und den extra Aufnameserver solltest du dringend verzichten denke ich. Bau lieber genug Platten direkt in den VDR-Server, nimm gleich 500GB Platten und überleg dir ob ein RAID System nicht besser für dich wäre. VDR verteilt alle Aufnahmen über alle Platten, d.h. wenn eine Platte stirbt sind ein Großteil der Aufnahmen weg.

Bevor du anfängst: überdenk noch mal, was du dir mit Wartung, Nerven wenns mal nicht läuft, Kosten und Einrichtung so eines Systems aufbürdest. Ich hoffe du hast bereits solide Linux Kenntnisse. An deiner Stelle würd ich klein (!) anfangen und dann erst entscheiden ob so etwas für dich machbar ist.

nimm deine windows-fileserver kiste und mach daraus einen VDR-fileserver

meinst du mit HTPCs welche auf Windows oder VDR basis?

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Original von pizzamann
Und außerdem: kann VDR den Strom nicht komprimieren?

DVB ist immer komprimiert, ein einziges unkomprimiertes PAL Signal wären etwa 270MBit/sec. VDR reicht den MPEG Datenstrom nur weiter.

Nicht ohne weiteres. DVB-S/C/T ist ja bereits MPEG2 (wenn man mal von HDTV absieht, was VDR nicht unterstützt). Deswegen auch der Kommentar, dass VDR nichts an den Bitraten ändert, die Daten nur weiterreicht. Die Aufzeichnungen sind meist 2..3GByte/Stunde, damit kannst du ein wenig kalkulieren.

Sowohl verrechnet als auch reine Theorie. Ich komme auf ca. 7MBit/s pro Stream bei nem 3GByte/Stunde. Einige Sender machen bis zu 6 z.B. ARD&Co.

also bei mir macht der orf locker 8mbit nur video.. vllt dann noch mit 5.1 .. ich würd sagen unter 10mbit sollte man da nicht ansetzen (wenns z.b mehrsprachig,... wird)

und 10mbit über eine 54mbit wlan karte stabil drüberzubringen ist imho fast ein ding der unmöglichkeit...

es geht schon.. aber es geht hier um stabil und nicht mit klötzchen...

ich lass mich aber gern eines besseren belehren *g* würd mich nämlich auch interessieren so eine lösung nur soweit ich das in letzter zeit miterlebt habe ist wlan für solche zwecke nicht unbedingt geeignet...

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Original von pizzamann
Ist meine Rechnung richtig? :
2.3 GB/h = 2.3*10^9 * 8 / 60 / 60 = 5.111.111bps

Da die 2-3 GB über längere Zeit sind kannst du da aber gerne Spitzen von 8 MBit/s drin haben (pro Sender versteht sich).

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IEEE 802.11g hat 54Mbps max., das sind dann als 54*10^6=54.000.000bps.
Also passen sozusagen 54.000.000/5.111.111= ca 10,5 TV-Streams ins WLAN.

Na da hat ja die Werbetrommel richtig gut gearbeitet.
Richtig, die Bandbreite ist bei 802.11g 54Mbit/s (allerdings ohne Einberechnung des Overheads, der um so höher wird, je mehr Stationen sich das unterhalten), da bleiben meist nicht mehr als 25-30 Mbit/s für Nutzdaten übrig - und das auch nur auf kurze Entfernung und ohne Störungen, sonst bricht die Rate schnell ein.
Und als Störung kommen eben nicht nur andere WLANs in frage, sondern z.B. auch Videofunkbrücken, Funktürgongs, Babyphone ... eben alles, was auf 2,4ghz sendet.

Da ich nicht weiss, wie weit das Haus von bösen Nachbarn, die das auch alles nutzen können wollten, weg ist, hab ich deswegen davor gewarnt, dass es da schnell eng wird. Vorallem wo die Accesspoints einem mit einer Enstellungsspanne von Kanal 1-13 (oder wars 1-11 in de) locken, es aber nur 3 Kanäle gibt, die völlig Überlappungsfrei laufen. 1, 6 oder 7, 13. Ergo reichen da schon 3 Nachbarn - oder im schlimmsten Fall schon 2 die keine Ahnung haben und Kanal 3 und 9 genommen haben - um dein Wlan beträchtlich zu stören.

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Hm das klingt doch gar nicht so problematisch, selbst wenn man praktisch sicher keine 54 Mbps erreicht und noch Overhead bei der Übertragung übers Netz mitgeschleppt wird, sollten 4 solcher Streams doch immernoch locker darauf passen.

Wenn alle 4 Rechner so nahe am Accesspoint stehen, dass sie alle noch die 54 Mbit erreichen, dann mag das klappen. Aber kommt dann einer auf die Idee mal eben 2 GB zum Server zu schaufeln, dann gibts nette Ruckler

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Und zur Not: IEEE 802.11n hat ja sogar noch das 10 fache an Bandbreite.

Werbung ist ja so schön. Und der P4 mit 2 Ghz war auch 2 mal so schnell wie ein P3 mit 1 Ghz

Zu den Fragen, was es denn so an Streamingclients gibt lege ich dir mal www.vdr-wiki.de ans Herz, da gibts das alles schön zusammengetragen.

3gb=3*2^30 byte/h=24*2^30bit/h=>6,83Mbit/s

probe:

6,83*60*60/8/1024=3,001GB

und wenn jetzt wieder irgend ein oberschlauer kommt mit mebibyte oder gibibyte dann darf der ganz schnell wieder heimgehn... auf jede hirnwixerei lass ich mich nämlich nicht ein... 1gb ist und bleibt 2^30 byte egal was die idioten meinen man müsste überall SI konform sein

ist ja nicht auszuhalten der schwachsinn...

egal ich hoffe die rechnung ist so schlüssig und verständlich sonst bin ich gerne bereit nochmal schön alles zu erklären warum wieso und weshalb

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und das mit es geht sich locker aus...

tcp/ip hat 4% typical overhead

laut wikipedia bekommst bei 802.13g max 40% netto datenrate raus.. bei a und b um die 50%...

also rechnen wir jetzt mit den 8mbit mpeg2 daten.. vernachlässigen wir tcp/ip oder udp und sagen das geht schon drüber.. dann sind von deinen 54mbit gerade mal 21mbit überhaupt verfügbar.. dann kommt noch dazu, dass der liebe nachbar klingelt oä. und schon hast grobe probs mit nur 2 kanälen!!!

und ich wage zu bezweigeln, dass zwischen etagen überhaupt die 21mbit drinnen sind....

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Vergiss die Theorie!

Ich hab bei mir zu hause auch grad auf WLAN gesetzt
Anfangs so schlechtes signal dass nichtmal ein Stream übers Wlan ging.
Dann konnte ich den empfang so optiemieren dass ca 1,2MB/s - 1,3MB/s drüber gingen und genau das brauchst du um alle sender störungsfrei streamen zu können. Bei meinen Eltern ist der empfang besser da bekomme ich 2 Streams drüber.
Was ich damit sagen will ist dass ich bezweifle dass mehr wie 2 Streams übers WLAN gehen.
54mb/s ist reine Vermaktungsstrategie die du auch nicht ereichst wenn beide AP und Client neben einander stehen.

MB = Megabyte
mfg Googles

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Original von Egalus
Und als Störung kommen eben nicht nur andere WLANs in frage, sondern z.B. auch Videofunkbrücken, Funktürgongs, Babyphone ... eben alles, was auf 2,4ghz sendet.

Oder auch Microwellen (hab ich zuhause neben einem WLAN-MP3-Player stehen, den muss ich wohl noch mal umstellen :)) und Bluetooth (wobei die Störungen durch 1600 Frequenz-Wechsel je Sekunde nicht so gravierend sein sollten :)).

Jakob, nichts von WLAN&VDR haltend