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berndb

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1

Friday, July 9th 2010, 11:08am

ARD DVB-S interlaced?

Hallo,

ich glaube es ja selber nicht, aber es ist jetzt schon das zweite mal passiert:

Schon seit Jahren nehme ich Filme mit dem vdr auf, wandle sie nach hier und da (DVD oder mpeg4 oder neuerdings auch x264/mkv), um sie auf einem Stand alone im Wohnzimmer sehen zu können. :]

Bislang hatte ich immer 25fps mit Vollbildern - seltene Ausnahmen waren Live-Mitschnitte (also Kabarettsendungen etc).

Neuerdings hatte ich einen Spielfilm (Agnes und seine Brüder) und einen Tatort (Operation Hiob vom vergangenen Sonntag) und da sehe ich plötzlich Kammeffekte, sobald sich irgendwas im Bild bewegt, von der Kaffeetasse bis zum Schädel eines Schauspielers. :tdw

Ansehbar ist das ganze nur, wenn ich einen Deinterlacer in die Kette schalte.

Ich hätte zumindest erwartet, dass ich von ProjectX oder Videoplayern statt der 25fps ein 50i angezeigt bekomme. Allerdings verstehe ich bei Filmen sowieso nicht, warum die nicht in Vollbildern gesendet werden, die Quelle ist doch wohl ausnahmslos 24fps. :schiel

Habe ich was verpasst, sprich, stellt die ARD da irgendwas um, gibt es da ab vdr-1.7.1x irgendwas Neues, das ich übersehen habe oder spinne ich einfach?
:versteck
Mystique SaTiX-S2 Sky PCI auf PIII,
Technotrend TT 1600 auf PIII

2

Friday, July 9th 2010, 12:12pm

RE: ARD DVB-S interlaced?

Möglich wäre, dass in den Fällen der Sender Mist gebaut hat, indem die zusammengehörenden Halbbilder nicht vom selben Filmbild stammen. Das wäre aber eher der Normalfall bei Pro7.

Möglich wäre auch dass die Programme mit denen du die Aufnahmen wandelst Mist machen oder du dort falsche Einstellungen hast.

Und dann könnte noch sein dass du einen neuen Fernseher mit einem lausigen Deinterlacer hast.
1. gen2vdr ActivyEdition auf Activy 330, HD WD-10EAVS mit Digitus DS-33151 IDE-SATA Konverter
2. gen2vdr v2 auf Aopen i915GMm-HFS und CeleronM 360J, RAM 1GB, HD Samsung HD401LJ, DVD Pioneer DVR-A05, Funk-Tastatur Cherry mit USB-Empfänger, TT FF 1.5 (System nur noch selten im Einsatz)
3. gen2vdr v3 auf Gigabyte GA-E7AUM-DS2H (NVidia 9400 Onboard-Grafik) mit Core2Duo E8500, RAM 4 GB, SATA-Festplatte im Wechselrahmen, SATA BD-ROM/DVD-Brenner Pioneer, Tastatur, Skystar HD2

berndb

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3

Friday, July 9th 2010, 12:23pm

RE: ARD DVB-S interlaced?

Quoted

Originally posted by halbfertiger
Möglich wäre auch dass die Programme mit denen du die Aufnahmen wandelst Mist machen oder du dort falsche Einstellungen hast.


Die Programme und Befehle sind immer die gleichen: ProjectX, dann mencoder. Meistens läufts ja auch ohne Probleme, gerade jetzt hatte ich halt zwei Ausnahmen in sehr kurzer Zeit bei der ARD - und dann auch noch bei Filmmaterial, wo ich solche Probleme als letztes erwarten würde.

Quoted

Originally posted by halbfertiger
Und dann könnte noch sein dass du einen neuen Fernseher mit einem lausigen Deinterlacer hast.


Na ja, dann hatte ich auch all die Jahre sehr schlechte Augen ....

Wenn's nur mir auffällt oder -fiel und alle anderen immer schöne Vollbilder bekommen, dann liegst wohl aber irgendwo in meiner Produktionskette.
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4

Friday, July 9th 2010, 2:19pm

RE: ARD DVB-S interlaced?

Quoted

Original von berndb
Bislang hatte ich immer 25fps mit Vollbildern

:schiel Mir ist noch keine DVB-S SD Aufnahme untergekommen, die nicht interlaced wäre .... Ich glaube auch der Standard gibt nur 576i her (bzw. 288i etc) - oder man möge mir das Genteil beweisen. Man es z.B. im GUI von Project X sehr schön sehen: nach dem Laden steht rechts oben z.B. 720x576i @ 25fps
Oder man möge mir da Gegenteil zeigen :D

Quoted

Original von berndb
Ich hätte zumindest erwartet, dass ich von ProjectX oder Videoplayern statt der 25fps ein 50i angezeigt bekomme.

Du meinst 25fps bei 576i ?

Quoted

Original von berndb
Allerdings verstehe ich bei Filmen sowieso nicht, warum die nicht in Vollbildern gesendet werden, die Quelle ist doch wohl ausnahmslos 24fps. :schiel

Weil 24 fps zuviel flimmern würde? :D Im Kino gibts da extra zwei Flügelblenden im Projektor, die jedes Bild nochmal zeigen, so dass man auf 72 Hz kommt. (Abgesehen davon, dass es IMHO wie oben geschrieben bei DVB-S SD nicht im Standard drin ist.)

berndb

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5

Friday, July 9th 2010, 3:41pm

24 fps ist das Sourcematerial, dass dann durch den berühmten PalSpeedup auf 25fps kommt. Das niemand 24 fps im Palfernsehland sendet versteht sich wohl von selbst.

Also:
Ich dachte bisher: Pal ist 50 fps und zwar 25 Vollbilder, aus denen 50 Halbbilder werden (weil der klassische Röhrenfernsehe eben auf 50Hz läuft).

Ich bearbeite alle vdr-Aufnahmen wie 25 fps Vollbilder und hatte bis auf die sehr(!) wenigen genannten Aufnahmen keine Schwierigkeiten.

Das ein Röhrenfernseher aus den 25 Vollbildern eben 50 Halbbilder macht, ist zwar wichtig, damit niemand im wahrsten Sinne des Wortes in die Röhre guckt, sagt aber doch noch lange nicht, dass über den DVB-S stream Hallbilder gesendet werden?!?

Es gibt ja auch ntsc 23.976, dem 24 Voll(!)bilder zu Grunde liegen. Erst bei der Wiedergabe auf dem Fernseher wird daraus eine Abfolge aus Vollbild, Mix aus zwei Halbildern des vorigen und Nachfolgenden Frames usw. Analog (und bis wie gesagt bis auf wenige Ausnahmen auch sehr erfolgreich) ging ich bislang davon aus, dass der DVB-Stream meistens 25 Vollbilder enthält - was bei Filmquellen mit 24 Vollbildern mittels Speedup auch das Naheliegendste und einfachste Verfahren wäre. Ausnahmen wären bspw. Live-Übertragungen oder Videomaterial.
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6

Friday, July 9th 2010, 5:36pm

Joh, das ist mir schon alles klar, nur kenne ich keine Aufnahme in DVB-S SD 576p. Habe auf die schnelle auch keinen Beschreibung gefunden, dass SD immer interlaced ist. Hast Du eine Aufnahme, bei der ProjectX 720x576p @ 25fps anzeigt ??

Watz

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7

Friday, July 9th 2010, 5:43pm

BDs und die meisten DVDs sind progressiv.
Beim TV SD binn ich mir nicht mehr sicher.
Werde mir meine Aufzeichnungen mal genauer anschauen.

VLC sagt aber 720x6... mit 25 Bilder/s.
Das wäre Progressiv.
Hatte auch NIE Kamm-Artefakte.

Ggf. mal beim sender anrufen.
Einen schönen Gruß aus dem Bergischen Land
Der Watz
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– yaVDR 05, Gehäuse C581, 330N DualCore IONITX Zotac, twinlux dvb s2 G2V3, Lenovo N5901 Bilder
– MediaPortal QDI SF-FF DVB-S/ NOVA-T – g2v 1.4, 1 GHz P3; 256 MB RAM; 160 GB HD
– Silverstone, P4C800-E, P-M 760 2 GHz, NOVA-T, 2x TT_S2-3200 DVB-S2, G400, eHD - g2v AE UD5 (VDR 1.7)
– 2 x Gbit Switch; DSL-16000 kbit mit AVM-7270

heiko322

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8

Friday, July 9th 2010, 6:00pm

Hallo!
Ich habe grade mal ein paar von meinen VDR SD-Aufnahmen analyisert und die sind allesamt Interlaced und zwar 50 Halbbilder pro Sekunde = 25fps.

Gruß Heiko
VDR1: ASUS M5A78L-M/USB3, AMD Sempron 140, 4GB Kingston HyperX DDR3-1600, 1000GB Samsung EcoGreen F2 HD103SI, 1024MB Asus GeForce GT 520 Passiv, L4M-Twin S2 (v.5.4), TT S2-1600, 300W be quiet! Pure Power L7, Atric IR receiver, yaVDR 0.5 (testing)
VDR2: Gigabyte GA-MA78LMT-US2H, AMD Sempron 140, 2GB Kingston HyperX DDR3-1600, 500GB Samsung EcoGreen F2 HD502HI, 1024MB Asus GeForce GT 520 Passiv, TeVii S480, 300W be quiet! Pure Power L7, Atric IR receiver, yaVDR 0.5 (testing)
VDR3: Gigabyte GA-MA78LMT-US2H, AMD Sempron 145, 4GB Kingston HyperX DDR3-1600, 120GB Samsung HD, 1024MB Asus GeForce GT 520 Passiv, TT S2-1600, Atric IR receiver, Display KS0180, yaVDR 0.5

9

Friday, July 9th 2010, 7:26pm

Quoted

Original von berndb
Ich dachte bisher: Pal ist 50 fps und zwar 25 Vollbilder, aus denen 50 Halbbilder werden (weil der klassische Röhrenfernsehe eben auf 50Hz läuft).


Um das Problem zu verstehen ist es wichtig zu akzeptieren dass es genau umgekehrt ist. Es sind grundsätzlich erstmal 50 Halbbilder die 25 Vollbilder ergeben. Die Halbbilder sind fest einem Bild zugeordnet. Für einen Flachbildfernseher muss aus 2 Halbbildern ein Vollbild erzeugt werden. Im einfachsten Fall werden die beiden Halbbilder in einen Speicher geschrieben der dann das Vollbild enthält.

Halbbild 1a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Bild 1
Halbbild 1b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 1
Halbbild 2a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Bild 2
Halbbild 2b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 2
Halbbild 3a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Bild 3
Halbbild 3b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 3
...
Bei Filmmaterial als Ursprung hat man anschließend wieder mit 576 Zeilen aufgelöste Filmbilder.

Jetzt macht der Sender Mist und sendet folgendes:

Halbbild 1a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Irgendwas
Halbbild 1b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 1
Halbbild 2a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Bild 1
Halbbild 2b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 2
Halbbild 3a = ungerade Zeilen (288 Stück) von Bild 2
Halbbild 3b = gerade Zeilen (288 Stück) von Bild 3
...
Man erhält also Vollbilder die zeitlich nicht zusammen gehören, der Kammeffekt tritt auf und das Bild wird zusätzlich unscharf.

Bei Bildern klassischer elektronischer Kameras gehören die Halbbilder grundsätzlich nicht zeitlich zusammen, ohne geeigneten Deinterlacer tritt dort in jedem Fall der Kammeffekt auf.
1. gen2vdr ActivyEdition auf Activy 330, HD WD-10EAVS mit Digitus DS-33151 IDE-SATA Konverter
2. gen2vdr v2 auf Aopen i915GMm-HFS und CeleronM 360J, RAM 1GB, HD Samsung HD401LJ, DVD Pioneer DVR-A05, Funk-Tastatur Cherry mit USB-Empfänger, TT FF 1.5 (System nur noch selten im Einsatz)
3. gen2vdr v3 auf Gigabyte GA-E7AUM-DS2H (NVidia 9400 Onboard-Grafik) mit Core2Duo E8500, RAM 4 GB, SATA-Festplatte im Wechselrahmen, SATA BD-ROM/DVD-Brenner Pioneer, Tastatur, Skystar HD2