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motze

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Monday, February 13th 2012, 1:05pm

Doofe Receiver - HD 720p50 bei Material in 25p werden Bilder doppelt gesendet

Hallo,

habe mich heute an den Artikel "Das besser HDTV?!" aus der ct 22/2007 erinnert. Im Abschnitt "Doofe Receiver" wird erklärt, dass bei 25p Material Bilder einfach doppelt gesendet werden. Zu Testzwecken habe ich einen Teil des Tatorts von gestern in Einzelbilder zerlegt:

Source code

1
ffmpeg -i 00001.ts -ss 00:00:00 -t 00:00:12 bild%5d.jpg

Und tatsächlich sind jeweils 2 aufeinanderfolgende Bilder immer identisch.

Motz_e
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Debian Wheezy mit Paketen von eTobi - vdr 2.0 - Kernel: 2.6.39-bpo.2-amd64 - nfs-boot
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MSI K9N Neo-F V2 - Athlon X2 BE-2400 - 2GB RAM - Samsung HD501LJ (/
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hivdr

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2

Monday, February 13th 2012, 1:22pm

Ja, ist doch bekannt dass ein erklecklicher Teil des TV-Materials (alles rund um Filme und viele Serien) nur mit 25 Frames/s (oder max. ca 30) vorliegen. Was sollen sie dann auch anders machen als die Bilder zu verdoppeln?

Gut, sie könnten aufwendige Verfahren Sender-seitig anwenden, um das Material "smoother" zu rechnen, mit teurer Technik - besser, als das in TVs eingebaute Hardware könnte. Aber das wäre wohl übertrieben. So etwas ähnliches tun sie ja angeblich mit dem international zB bei Sportveranstaltungen produzierten 1080i-Material bei der Umrechnung auf 720p: deinterlacen, besser als es jedes Heimgerät kann.

Das (das erstere mit dem 25p-Material) war ja auch ein Grund, warum viele Leute (darunter damals schon vor langem in einer recht emotional geführten Diskussion auch ich) 1080i gegenüber 720p bevorzugen würden: durch die Zerlegung der 25 Frames in 50 je exakt zusammenpassende Halbbilder und entsprechender Zusammensetzung in den Clients (was diese auch beherrschen müssen, ist spezifiziert) hat man in zahlreichen Fällen unterm Strich auch defakto non-interlaced Wiedergabe. Und für den Rest des Programms (darunter zB unwichtige Dinge wie Fussball ;) kann man mit den Nachteilen von interlaced leben - lieber jedenfalls als mit der geringeren Auflösung bei 720p.

Aber das Thema hat sich seither etwas totgefahren - auch wenn die ARD zwischenzeitlich noch von 720p als Produktionsformat weg ist (aber nicht für die Ausstrahlung) - es ist nun halt mal wie es ist, und mir sind keine neuen Entwicklungen bekannt dass die ÖR sich von irgendwelchen guten Argumenten beeindrucken lassen würden.. :)

Signatur..

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motze

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3

Monday, February 13th 2012, 1:39pm

Hallo,

ich finde es schade, dass die Bandbreite nicht ordentlich genutzt wird. Das so gesendete Material benötigt dummerweise 100% mehr Platz auf meiner Festplatte. Möglicherweise spart der Encoder aber durch die redundanten Bilder ein paar Prozent.

Es gäbe ja durchaus die Möglichkeit in 25p zu senden. Laut Artikel befürchten die Sendeanstalten aber, dass das 25p-Flag verloren geht bzw. einige DVB-Receiver dafür zu blöd sind.

Motz_e
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hivdr

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4

Monday, February 13th 2012, 2:04pm

ich finde es schade, dass die Bandbreite nicht ordentlich genutzt wird. Das so gesendete Material benötigt dummerweise 100% mehr Platz auf meiner Festplatte. Möglicherweise spart der Encoder aber durch die redundanten Bilder ein paar Prozent.
Also Video-Kompressionsalgorithmen sind schon sehr gut dabei, solche Redundanzen zu erkennen und zu nutzen - ich würde doch stark vermuten (ohne es 100% zu wissen) dass das deutlich mehr als "ein paar Prozent" sind. Die hohen Bitraten dürften also schon dann umso mehr dem allgemeinen Detailgrad / Bildqualität zugute kommen. Leider habe ich allerdings sehr oft bei den von den ÖR ausgestrahlten Sachen kaum den Eindruck, als wäre da übertrieben viel Detail. Noch weniger, als es die 720er-Limitierung erlauben würde. Auch finde ich es zwei Jahre nach dem (ohnehin späten) offiziellen HD-Start doch sehr schwach, dass immer noch so viele Sendungen, v.a. Brot-und-Butter Formate wie die Nachrichten (Tagesschau / heute), noch immer nicht in HD produziert werden - mal abgesehen davon wie viel einem das jetzt an Mehrwert bringt oder nicht.

Aber sie sind halt sparsam, unsere ÖR. Und sie schenken uns Anfang Mai jede Menge neue HD Kanäle. Und ich schweife ab :)

Signatur..

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berndb

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Monday, February 13th 2012, 6:10pm

Also ich habe da volles Vertrauen in Encodiertechnik.... Wenn man über die Aufnahmen mal den nalustripper laufen lässt, erkennt man sehr schnell, dass bis zur Hälfte der "Information" eh nur Füllmaterial ist. Da weiß der Encoder trotz der vielen Frames also gar nichts mit der hohen Bitrate anzufangen.

Hier zwei Auszüge aus einer Antwort der ARDler auf eine Email von mir. Zunächst muss man ja festhalten, dass das meiste Spielfilmmaterial sowieso nur in 24 fps vorliegt. Dazu die ARD:

"Hier muss zwischen vorheriger Bearbeitung/Archivierung und nachfolgender Ausstrahlung unterschieden werden. Zunächst wird der Film um ca. 4% beschleunigt, wobei die veränderte Tonhöhe entsprechend angepasst wird (Pitch correction), dann erfolgen evtl. notwendige Bearbeitungen (Titel etc.) und schließlich wird der Beitrag in voller HD-Auflösung (1920 x 1080) in einem progressiven Format (1080psF/25) archiviert. Zur Sendung wird der Film dann in das ARD-Austauschformat 1080i25 konvertiert, wobei in diesem Fall beide Halbbilder absolut identisch sind (also so gesehen ein "semi-progressives" Format). Bei der Betrachtung mittels progressiv darstellenden Anzeigesystemen (LCD/Plasma) werden die beiden Halbbilder bewegungs-artefaktfrei zu einem Vollbild zusammengesetzt. Für die Ausstrahlung in 720p/50 erfolgt eine einfache Verdoppelung der Frames. "

Und dann produzieren die Sender auch mal was Neues. Dazu:

"Alle Degeto-Filmproduktionen, die nur im TV Verwertung finden, werden ausschließlich in voller TV-HD-Auflösung im Format 1080p25 hergestellt. Kinoproduktionen werden i.d.R. in 24p bei Kino-Auflösung (2k/4k) produziert und wie unter 1. beschrieben für die TV-Auswertung nachbearbeitet"

Also:
Außer vielleicht Sport iss nix mit nativen 50fps - so verstehe ich das jedenfalls. Jetzt kann man darüber streiten, ob reduzierte Auflösung bei Filmen blöder ist als die fehlenden Frames bei den paar Live-Übertragungen von Sportevents. Und irgendwo meine ich auch mal aufgeschnappt zu haben, dass arte einige Dokus in 50fps drehen lässt - aber vielleicht ist ja hier auch der Wunsch Vater des Gedanken.
Mystique SaTiX-S2 Sky PCI auf PIII,
Technotrend TT 1600 auf PIII

6

Monday, February 13th 2012, 7:09pm

Das stellt sich mir zusätzlich noch die Frage wie schlau sind da unsere VDRs bzw. Ausgabeplugins. Erkennen die solch ein Fakeinterlace wie es gerne bei Filmen eingesetzt wird. Also schiebt er dann einfach Even und Odd zusammen oder wendet er da z.B. einen Temporal Spatial drauf an?

7

Monday, February 13th 2012, 9:45pm

Ich habe jetzt mal einen Test gemacht. System ist xineliboutput/vdpau.
Deinterlacing abgeschaltet, ich vermute er macht nun einfach Weave. Mir ist bei Filmen in 1080i nicht aufgefallen das das Deinterlacing fehlt.

Ist vdpau nun so schlau, das ganze auch so zu machen, wenn des unten angesprochene Flag gesetzt ist? Ist das Flag in xineliboutput sichtbar so dass man dort das Deinterlacing bei Bedarf ein und ausschalten kann?

8

Monday, February 13th 2012, 11:42pm

Source code

1
video.output.vdpau_enable_inverse_telecine:1


So wie ich es verstande habe macht es aus 50Hz/60Hz wieder die richtigen Vollbilder. Kostet aber Rechenleistung und ob man einen Unterschied zu Temporal Spatial sieht?

Johns
Sag mir, wo die Developer sind. Wo sind sie geblieben? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . SoftHdDevice - A software and GPU emulated HD output device plugin.
Sag mir, wo die Developer sind. Was ist geschehn?

Client0: Crown CW02 MSI_C847MS-E33 Zotac_GT640_passiv Cine-S2 iMon-MCE / streamdev softhddevice
Client1: Lian_Li_PC-Q09FB ASRock_H67M-ITX/HT I3-2100 ASUS_ENGT520_passiv / streamdev softhddevice
Test: Lian_Li_PC-Q09R Asus C60M1-I / streamdev
Server0: Dockstar TT-S2-3600-USB / streamdev
Server2: Lian_Li_PC-Q07R Intel_DH61DL G620 WD20EARX LC75ITX Cine-S2+DuoFlex-S2 / streamdev / 22 Watt Verbrauch

9

Tuesday, February 14th 2012, 7:15am

Danke, ich hätte dann aber eher das Gegenteil erwartet. Da ja eigentlich dann nur Weave erforderlich ist, sollte die Rechenleistung weniger werden (kein aufwendiger Deinterlacer).

10

Tuesday, February 14th 2012, 9:01am

Source code

1
video.output.vdpau_enable_inverse_telecine:1


So wie ich es verstande habe macht es aus 50Hz/60Hz wieder die richtigen Vollbilder.

Telecine ist das Verfahren zur Abtastung von Filmmaterial für Video, inklusive Speedup für 50 Hz Normen und 3:2 Pulldown für 60 Hz Normen. Es könnte sein dass der Parameter auch dies rückgängig macht um wieder flüssige Bilder zu erhalten und den Ton auf die richtige Tonhöhe zu bringen.
1. gen2vdr ActivyEdition auf Activy 330, HD WD-10EAVS mit Digitus DS-33151 IDE-SATA Konverter
2. gen2vdr v2 auf Aopen i915GMm-HFS und CeleronM 360J, RAM 1GB, HD Samsung HD401LJ, DVD Pioneer DVR-A05, Funk-Tastatur Cherry mit USB-Empfänger, TT FF 1.5 (System nur noch selten im Einsatz)
3. gen2vdr v3 auf Gigabyte GA-E7AUM-DS2H (NVidia 9400 Onboard-Grafik) mit Core2Duo E8500, RAM 4 GB, SATA-Festplatte im Wechselrahmen, SATA BD-ROM/DVD-Brenner Pioneer, Tastatur, Skystar HD2

hivdr

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11

Tuesday, February 14th 2012, 12:46pm

Hier zwei Auszüge aus einer Antwort der ARDler auf eine Email von mir. Zunächst muss man ja festhalten, dass das meiste Spielfilmmaterial sowieso nur in 24 fps vorliegt. Dazu die ARD: [...]
Tja, lustig, alles was die da schreiben bestätigt das bisher Gesagte bzw. die Kritik an der damaligen Entscheidung 720p.
Siehe auch den c't Artikel aus 16/2010:
http://www.heise.de/ct/inhalt/2010/16/44/ (leider nicht lesbar)

Quoted

Das stellt sich mir zusätzlich noch die Frage wie schlau sind da
unsere VDRs bzw. Ausgabeplugins. Erkennen die solch ein Fakeinterlace
wie es gerne bei Filmen eingesetzt wird. Also schiebt er dann einfach
Even und Odd zusammen oder wendet er da z.B. einen Temporal Spatial
drauf an?

Meines Wissens gibt es jedenfalls ein Flag in der Spezifikation, das diesen Fall kennzeichnet und die Receiver anhält es so zu machen (simples Zusammenbauen der exakt zusammenpassenden Halbbilder). Und ich gehe davon aus dass das zB die 6400 auch so macht - bzw. reicht sie die Frames ja auch in 1080i an den TV weiter, ggf. macht das also sogar der TV selbst ebenfalls. Mir sind jedenfalls schon lange keine Kamm-Artefakte bei 1080er Sendern mehr aufgefallen, auch nicht bei "Pause". Zumeist dürfte ich es dabei mit dem erwähnten defakto-25p-Material zu tun haben.

(Edit, der Korrektheit halber)
Man muss natürlich unterscheiden zwischen dem DVB-Datenstrom (mit dem erwähnten Flag) und der Übertragung über HDMI. Ob es auch bei HDMI 1080i möglich ist, eine solche Frame-Zusammengehörigkeit zu signalisieren, ist mir nicht bekannt, ich befürchte eher nicht. Da die 6400 nur 1080i beherrscht (kein 1080p), ist es relativ egal ob sie laut DVB-Flag Halbbilder zusammenfügt oder nur durchleitet: was zum TV geht ist interlaced. Trotzdem bin ich mit dem Ergebnis zufrieden und auch bei Pause gibt es keine ernsthaften Kamm-Artefakte - auch nicht bei vermutlich nativ interlaced Material (wie N24 HD Laufschrift). Ich nehme an, hier leistet der TV (Samsung D8090) eben ordentliche (Deinterlacer) Arbeit. 100% scharf ist es natürlich auch nicht.

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Bernie7

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Tuesday, February 14th 2012, 1:12pm

Kinofilme auf Zelluloid werden da auch in 24p gedreht und mit 48p (jedes Bild zweimal) dargestellt.

Grüße Bernd
VDR 1 : Pundit mit LinVDR 0.7
VDR 2 : POV Atom 330-1 Mainboard, MSI TV@nywhere Satellite II, 2 GB RAM, natürlich mit yaVDR.
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